Der Kachelmann-Thread !

[Anker]

Der Prozess gegen Wettermoderator Jörg Kachelmann wird mindestens bis zum Jahresende und damit länger dauern als anfangs geplant. Der Vorsitzende Richter der 5. Großen Strafkammer habe zusätzliche Verhandlungstermine für die kommenden drei Monate bestimmt, teilte das Landgericht Mannheim am Donnerstag mit.


Meine Persönlichen Gedanken und Zweifel:

Wie fair ist die Justiz in Strafverfahren allgemein ?

In vielen Verfahren Quälen sich die Gerichte mit der Wahrheitsfindung.
Die Justiz muss aber zu einer Entscheidung finden, und so wird die Wahrheitsfindung schnell nur zu einer Entscheidungsfindung.
Es wird bei Gerichten unglaublicherweise herumgehandelt wie auf einem Basar!
Die Handelsware ist z.B das Strafmaß, die Auflagen, Geständnisse die formuliert werden und um dessen Wortlaut und inhalt man herumfeilscht.
Eine Würdigung der Tatsachen fällt dann völlig weg.
Mann nennt das unter Talarträgern auch "DEALEN". (<-Link unbedingt mal lesen)

Wäre dieser Prozess kein Kachelmann Prozess, wäre schon längst ein Urteil herbei "gedealt" wurden.

 

[Kane]

Die einen Gutachter sagen dies, die anderen Gutachter sagen das, am Ende wird er im Zweifel freigesprochen was für beide Seiten eher negative Auswirkungen hat. Seine Unschuld ist nie bewiesen, was ihn ewig nachhängen wird und sie wird von seinen Fans weiterhin als eine Lügnerin dastehen, was Drohungen usw. nachziehn wird. Also ein ganz normales "Promi"-Strafverfahren (obwohl ich davor noch nie seinen Namen gehört habe^^)

 

[Anker]

Die einen Gutachter sagen dies, die anderen Gutachter sagen das, am Ende wird er im Zweifel freigesprochen was für beide Seiten eher negative Auswirkungen hat.

Nun das seh ich nicht so, ein Freispruch ist das beste was dem Angeklagten vor Gericht passieren kann.
Du solltest unterscheiden, zwischen dem Schaden den ein Angeklagter den er durch die Anklage und der Zulassung zur Hauptverhandlung bereits erlitten hat, und was ihm danach noch blühen kann.

Es wäre alles andere als Negativ für Herrn Kachelmann freigesprochen zu werden.
Im Gegenteil es ist das Positivste Ereignis aus der sicht des Angeklagten, das überhaupt noch eintreten kann.

 

[OliViero]

Ich persönlich denke, er ist schuldig.

Aber generell ist es genau in diesen Fällen, Vergewaltigung, manchmal reine Justizwillkür. Die Frau muss einen ja nur belasten und etwas glaubwürdig sein und dann wird man gleich von der Polizei abgeholt. Frauen können einen so einfach brutal eine reinwürgen.

 

[Anker]

Es wäre alles andere als Negativ für Herrn Kachelmann freigesprochen zu werden.
Im Gegenteil es ist das Positivste Ereignis aus der sicht des Angeklagten, das überhaupt noch eintreten kann.

Ok, der Genauigkeit wegen muss ich ergänzen das man beim Freispruch noch unterscheidet zwischein einem "Freispruch aus rechtlichen" und einem "Freispruch aus tatsächlichen Gründen".
Im Ergebnis gibt es keinen Unterschied, denn man ist danach bei beidem ein freier Mann.
Doch und hier hat Kane wohl drauf abgezielt, sorgt ein Freispruch aus Tatsächlichen Gründen eher für einen geringeren Imageschaden.

 

[OliViero]

Dem sein Image ist so oder so zerstört, da hilft auch ein Freispruch herzlich wenig.

 

[Anker]

Dem sein Image ist so oder so zerstört, da hilft auch ein Freispruch herzlich wenig.

Der Grad der Zerstörung des Images ist auch im Fall Kachelmann geringer, bei Eintritt eines Tatsächlichen Freispruches.

 

[Wilma]

google mal nach andreas türck und frag den mal nach image und karriere^^

 

[Anker]

Das liegt bei dem aber viel eher am Nachnamen.
Da assoziert man in Deutschland nun mal eine Bevölkerungsschicht mit, der viel negatives und vorurteilhaftes anhaftet.

Siehe die Sarrazins und vielen Yuris in dem Land.


Aber zurück zum Thema:

An alle die hier Intakt voten, bitte ich doch um Stellungnahme um die Einführung
"zur Absprachen bei Strafprozessen" !

Denn wer weiss wie es seit der möglichkeit von Absprachen in den Gerichtssälen neuerdings zugeht (Basar ist nichts dagegen) und den Zustand vorher kannte, der sieht den erheblichen Verlust der Qualität der Rechtssprechung.

Um die Monate beim Strafmaß wird gefeilscht, Wie Gebrauchtwagenhändler es um den Preis und die Hunderter tun.

Ein Geständnis wird,dem der es annehmen soll, mit Erpressungscharakter vordiktiert. Das Urteil steht vor der verkündung fest. Das Ziel ist ein schnelles Kostengünstiges Verfahren.

Gerechtigkeit sieht anders aus.

 

[FiX]

Die Verständigung im Strafverfahren ist ein absolut rechtsstaatliches Mittel. Hast du dich mit der Thematik wirklich einmal im Ansatz beschäftigt, oder nur irgendwelche reißerischen Zeitungsberichte gelesen? Schau dir bitte zumindest einmal die entsprechende Gesetzespassage an. Insbesondere würde mich interessieren, auf welcher Grundlage du es dir herausnimmst, einen Vergleich mit einem Basar anzustellen.

Die Thematik ist absolut vernünftig geregelt, ich sehe da überhaupt keinen Raum für Bedenken. Insbesondere ist die auf eine Verständigung zurückgehende Entscheidung tat- und schuldangemessen.

 

[Anker]

Ich rede nur dann wenn ich Bescheid weiß.

Insbesondere ist die auf eine Verständigung zurückgehende Entscheidung tat- und schuldangemessen.

Dieses ist entgegen deiner Behauptung nahezu ausgeschlossen.
Es besteht ein beträchtlicher Unterschied zwischen der Urteils und Wahreitsfindung einer Strafkammer und einer Konsensentscheidung zwischen Verteidigung und Staatsanwaltschaft.

Schau dir bitte zumindest einmal die entsprechende Gesetzespassage an.

Ich kenne die Gesetze .

Kennst du die Praxis?

 

[Partikelkanone]

Ich persönlich denke, er ist schuldig.

Aber generell ist es genau in diesen Fällen, Vergewaltigung, manchmal reine Justizwillkür. Die Frau muss einen ja nur belasten und etwas glaubwürdig sein und dann wird man gleich von der Polizei abgeholt. Frauen können einen so einfach brutal eine reinwürgen.

Ziemlich pauschalisierende Verallgemeinerung, die eines klugen Menschen eigentlich unwürdig ist. Männer können das auch, erlebt bei einer Bekannten, aber darum geht es letztendlich nicht.

Nur anhand des Kachelmann - Prozesses den Rechtsstaat zu beurteilen, halte ich für unzureichend. Es wird immer Urteile geben, die alles andere als gerecht sind, oder als gerecht empfunden werden, was wieder jeder anders sieht. Erinnern wir uns an diesen Tauss mit seinen Kipos, da war das Urteil innerhalb des Gesetzesrahmens und dennoch empfanden es einige (im Thread) als ungerecht.

 

[FiX]

Ja, ich kenne die Praxis, da ich dort tätig bin - und meiner Erfahrung nach ist es eben gerade nicht so, dass hier unangemessen gehandelt oder geschoben wird. Selbstverständlich soll über die Verständigung eine Vereinfachung erzielt werden, ansonsten wäre sie auch überflüssig. Auf "Gerechtigkeit" wird dabei aber gerade nicht verzichtet. Insbesondere handelt es sich nicht um eine Konsensentscheidung zwischen Verteidigung und Staatsanwaltschaft, bei der das Gericht übergangen werden würde.

Wichtig und richtig ist, dass die Bindung an eine solche Verständigung ja gerade wieder entfällt, wenn rechtlich oder tatsächlich bedeutsame Umstände übersehen worden sind oder sich neu ergeben haben und das Gericht deswegen zu der Überzeugung gelangt, dass der in Aussicht gestellte Strafrahmen nicht mehr tat- oder schuldangemessen ist.

 

[OliViero]

Das liegt bei dem aber viel eher am Nachnamen.
Da assoziert man in Deutschland nun mal eine Bevölkerungsschicht mit, der viel negatives und vorurteilhaftes anhaftet.

Stimmt. Genau deshalb ist Kai Pflaume auch so unbekannt und völlig erfolglos. Sein Name zerstört seine Karriere. Ich meine, wer sieht schon gern eine Pflaume im Fernsehen?

Partikel, erklär mir doch bitte wie Männer das "auch" können.

 

[Anker]

Wichtig und richtig ist, dass die Bindung an eine solche Verständigung ja gerade wieder entfällt, wenn rechtlich oder tatsächlich bedeutsame Umstände übersehen worden

Richtig Fix
Das ist Gesetzlich so geregelt.

Aber einen Schritt weiter denken.....

und das Gericht deswegen zu der Überzeugung gelangt, dass der in Aussicht gestellte Strafrahmen nicht mehr tat- oder schuldangemessen ist.

Wie soll das Gericht überhaupt zu einer neuen Überzeugung gelangen, wenn keine wichtigen Zeugen mehr gehört werden sondern entlassen oder ausgeladen werden.

Wie Soll das Gericht zu einer anderen Betrachtung kommen, wenn es sich die Beweisaufnahme spart.

Es wird nach solchen Absprachen kein richtiger Prozess mehr geführt, die Geständnisse die gemacht werden sind oft kalkül und abwägung der Verteidigung.
Es wird GEDEALT.

Wenn du die Praxis kennen würdest, wüsstest du um diese misstände die uns der Sparzwang beschert hat.

 

[Wilma]

Das liegt bei dem aber viel eher am Nachnamen.
Da assoziert man in Deutschland nun mal eine Bevölkerungsschicht mit, der viel negatives und vorurteilhaftes anhaftet.

Siehe die Sarrazins und vielen Yuris in dem Land.

woot? der typ war jahrelang immerhin erfolgreicher talkshow-mod. gut, seine show und seine art gefielen mir persönlich nicht. aber das an seinem namen festzumachen - hallo?^^
und yuri und sarrazin haben auch wohl eher weniger probleme mit nachnamen

was die dealerei angeht: mir als laie kommt es auch oft so vor, als würden da, um es zu vereinfachen (kosten/aufwand senken) viele deals abgeschlossen. ganz korrupt wirds natürlich in sachen wirtschaftskriminalität bzw. steuerangelegenheiten. ich erinnere mich da an einen herrn zumwinkel. wieviel kohle hat der nochmal nachgewiesen illegal an die seite geschafft und wie hoch war seine strafe? tat und schuld angemessen? --> lol

 

[LanceVance]

Erst outest du dich als "Laie", dann willst du aber wissen, was "Tat und Schuld angemessen" ist. Passt irgendwie nicht zusammen, sorry...

Edit: Fehlerkorrektur

 

[Wilma]

Erst outest du die als "Laie", dann willst du aber wissen, was "Tat und Schuld angemessen" ist. Passt irgendwie nicht zusammen, sorry...

meinste mit "die" = "dich" - denke ich mal jedenfalls?
ist wohl nen mißverständnis. ich maße mir nciht an, es zu wissen. nicht ganz umsonst ist jura nen eigener studiengang. aber ich als laie finde nunmal fragwürdig bis lächerlich, wenn jemand, der steuerhinertziehung im millionen-bereich betreibt, derart lasch daon kommt. der hat asfaik ne freiheitsstarfe zur bewährung und ne geldstrafe aufgebrummt bekommen.
freiheitsstarfe auf bewährung dürfte jemanden, der finanziell so ausgestattet ist und btw eine derartige karierre hingelget hat wohl wenig jucken. und wiederum afaik war die monetäre strafe niedriger als die summe der hinterzogenen steuern.
und ja, da denke ich nunmal als laie, dass das in keinster weise tat- und schuld angemessen ist. oki?
ich würde sagen, scheiss auf die freiheitsstrafe, es sei denn OHNE bewährung. und ansonsten soll der bitte ALLE steuern nachzahlen UND ZUSÄTZLICH noch ne strafe zahlen.

und um dann mal b2t zu kommen: recht und gerechtigkeit sind in unserem rechtsstaat imho 2 unterschiedliche paar schuhe. wobei gerechtigkeit natürlich auch undefinierbar/subjektiv etc. ist. manch einer hier im forum findet ja "eier ab" bei sexualverbrechen gerecht^^

 

[Anker]

woot? der typ war jahrelang immerhin erfolgreicher ..... blablabla......

Mensch es war ein offensichtlicher Joke meinerseits, auf dein Blödes Tuerck beispiel .
So was hast du nicht ernst zu nehmen. Sondern zu kapieren.
Also echt.

was die dealerei angeht: mir als laie kommt es auch oft so vor, als würden da, um es zu vereinfachen (kosten/aufwand senken) viele deals abgeschlossen. ganz korrupt wirds natürlich in sachen wirtschaftskriminalität bzw. steuerangelegenheiten. ich erinnere mich da an einen herrn zumwinkel. wieviel kohle hat der nochmal nachgewiesen illegal an die seite geschafft und wie hoch war seine strafe? tat und schuld angemessen? --> lol

Und das ist natürlich wieder die typische Wilmaesche einseitige Betrachtung.

Betrachten wir uns die Folgen aus den "Absprachen bei Prozessen".

Du hast natürlich Recht das es eine Folge sein kann das der Faire Strafanspruch des Staates darunter leidet, wenn Staranwälte der Manager wie es die Beispiele Hartz oder Zumwinkel sind, hier quasi Strafschnäppchen herausdealen.

Ein Vorteil der Angeklagten.

Dies ist aber nur eine Negative Folge, die zunächst nicht die Hauptaufmerksamkeit verdient.



Die grössere und für den Erhalt des Rechtstaates viel Relevantere ergibt sich aus den vielen alltäglichen aber nicht unwichtigeren Strafprozessen.
Die aufgrund ihrer Fülle und der Kapazitätsauslastung in der Justiz schließlich auch zum Sparzwang und diesen Deals geführt haben.

Hier sollte der Fokus liegen.

Hier sieht es meist so aus das Angeklagte auf der Anklagebank die schlechteren Deals machen.

Sie befinden sich in einer sehr beeinflussbaren und für sie unsicheren Situation.
Und nehmen jedes Strafmaß an was möglichst zur Bewährung ausgesetzt wird, nur nicht um in den Knast zu kommen. Was verständlich und natürlich ist.

Zitat aus http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/archiv/05-07/index.php3?seite=8 :
Bei einem aufgrund einer Absprache abgegebenen Verzicht gilt es besonders zu berücksichtigen, dass sich der hinsichtlich einer solchen Erklärung verhandlungsbereite Angeklagte in einer speziellen, das heißt stark beeinflussbaren Situation befindet. Er wird - die Höhe der Straferwartung stets im Blick - einen direkten oder indirekten Vorschlag des Gerichts zumeist schon deshalb annehmen, weil ihm dadurch die Furcht vor einer - unter Umständen nicht genau einschätzbaren - Straferwartung genommen wird.

Ein überlasteter Nicht Star Anwalt, ein Pflichtverteidiger , tut sein Übriges indem er dann so einen Deal abrundend dem Angeklagten als die sicherere Variante verkauft.

So enden heute viele Prozesse schon, bevor es überhaupt in den verhandlungssaal geht.

Gerechtigkeit sieht anders aus.

 

[FiX]

Strafen in Deutschland sind m.E. generell viel zu niedrig, aber das ist ein völlig anderes Problem. Verglichen mit einem gedachten Prozessverlauf ohne Verständigung ist das Urteil in der Regel vernünftig und angemessen.

Wenn es die Möglichkeit gäbe, die Belastung der einzelnen Richter deutlich zu verringern, dann würde vermutlich auch die Zahl der Verständigungen sinken. Insofern stimmt es natürlich, dass es hier auch um zeitökonomische Gesichtspunkte geht. Insbesondere in manchen Verfahrenbereichen (z.B. Wirtschaftstaten) würden sich Prozesse mitunter über viele Jahre oder Jahrzehnte ziehen, während am Anfang noch nicht ansatzweise gesichert ist, ob am Ende wirklich zweifelsfrei die Schuld nachgewiesen werden kann. Wenn der Anklagte nun bereit ist, seine Schuld einzugestehen und somit nicht nur die Verfahrensdauer abkürzt, sondern auch die erheblichen rechtlichen Unsicherheiten beseitigt, dann sehe zumindest ich hier kein Problem. Zumal es auch den berechtigten Interessen des Angeklagten entsprechen kann, wenn er seine Schuld eingesteht, um nicht für lange Zeit mit einem intensiven Verfahren belastet zu werden. Die Strafe, die am Ende des Verfahrens steht, ist das, auf was es ankommt - es ist nicht Ziel des Strafprozesses, den Angeklagten durch das Verfahren als solches zu belasten. Grundsatz und Ziel eines jeden Verfahrens ist vielmehr eine möglichst rasche Erledigung. Die Verständigung ist insoweit ein Hilfsmittel zur Wahrheitsfindung.