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Das Kartellamt schlägt zurück: Ölpreise und Monopole

Eine Diskussion über Das Kartellamt schlägt zurück: Ölpreise und Monopole im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Zitat von Wilma energie, geldschöpfung und das infrastruktursyystem in privater hand war, ist und bleibt einfach epic fail - jedenfalls ...

  1. #21
    Zitat Zitat von Wilma Beitrag anzeigen
    energie, geldschöpfung und das infrastruktursyystem in privater hand war, ist und bleibt einfach epic fail - jedenfalls in der art, wie es bis dato gehandhabt wird.
    Kommunist!

  2. #22
    Oberfeldwebel
    Avatar von ElDonoX
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    etwas positives hat es ja, somit werden andere energiearten und das elektro / hybridauto wieder um einiges interessanter
    old school

  3. #23
    Duc de Rischelmääh
    Avatar von brainsheep
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    Erdöl ist eigentlich viel zu wichtig für andere Produkte, um in Verbrennungsmotoren verheizt zu werden, leider ist nahezu unsere ganze Moblität darauf ausgerichtet, sodass eine Umstieg nur sehr langsam erfolgen kann.
    Leben, das ist das Allerseltenste in der Welt - die meisten Menschen existieren nur.
    Oscar Wilde

  4. #24
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
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    da guck ich mal aus langeweile trotz ignore-list und was kütt:
    Zitat Zitat von excite|blactail Beitrag anzeigen
    Brauchst ja nichts zu kaufen. Angebot und Nachfrage. Rohstoffkonzerne sind nicht zum Gemeinwohl da.
    erstmal haben wir da ein oligopol und zum anderen kann man die nachfrage nicht auf irgendwas anderes substituieren geschweige denn verringern. sowohl unnternehmen als auch privatpersonen sind vom öl (momentan noch) abhängig.
    Zitat Zitat von excite|blactail Beitrag anzeigen
    Mach dich nicht lächerlich, wenn alle Konzerne gleichzeitig Deutschland boykottieren schauen 80 Millionen Menschen ganz dumm aus der Wäsche. Dann kannst du auch schliessen und Bussgelder verhängen, hilft dir dann viel. Das einzige was sowas verhindert ist der homo oeconomicus aka Opportunisten aka Ölkonzerne, und dass der Sitz der grössten Konzerne bei Verbündeten ist.
    der homo oeconomicus ist ein nur sehr eingeschränkt nutzbares modell. bspw. unter o.g. voraussetzungen ist es sinnfrei.
    ich gebe dir aber insofern recht, als dass energieversorgung ein international zu behebendes prob ist.
    Zitat Zitat von excite|blactail Beitrag anzeigen
    Kommunist!
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  5. #25
    Ich bin bei dir auf der Ignoreliste? Da habe ich es ja zu etwas gebracht

    Dieses ganze Geweine von wegen Preise und so weiter ist doch sinnfrei. Auch im Oligopol gilt Angebot und Nachfrage und Öl kann man sehr wohl in den meisten Bereichen zumindest teilweise substituieren, und verringern auf jeden Fall.

    Und vielleicht nochmal: Ölkonzerne sind nicht dazu da, dass die Leute sich wohlfühlen. Eine knappe Ressource wird nunmal an den meistbietenden versteigert. So einfach ist das. Wer nicht bereit ist 1,60 für seinen Liter Benzin zu bezahlen bekommt halt keinen.

  6. #26
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    Avatar von baracuda
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    Es geht nicht darum dass das Öl teuere geworden ist.
    Der Ölpreis ist nicht annähernd so stark gestiegen, dass man eine Preiserhöhung wie sie Momentan statt findet rechtfertigen könnte.
    Das ist was das Kartellamt nachprüfen soll. Dass Öl knapp ist und teuerer werden wird, steht ausser Frage, aber im Moment ist dieser Wucherpreis einfach nicht nachvollziehbar.

    Angebot und Nachfrage gilt in einem Oligopol genau so wenig wie in einem Monopol, denn bei diesem können die Konkorrenten, welche ja normalerweise durch gegenseitige Preissenkungen die Preise niedrig halten, sich auf einen Preis einigen und so das Konzept der freien Marktwirtschaft aushebeln.

  7. #27
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
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    Zitat Zitat von excite|blactail Beitrag anzeigen
    Ich bin bei dir auf der Ignoreliste? Da habe ich es ja zu etwas gebracht

    Dieses ganze Geweine von wegen Preise und so weiter ist doch sinnfrei. Auch im Oligopol gilt Angebot und Nachfrage und Öl kann man sehr wohl in den meisten Bereichen zumindest teilweise substituieren, und verringern auf jeden Fall.

    Und vielleicht nochmal: Ölkonzerne sind nicht dazu da, dass die Leute sich wohlfühlen. Eine knappe Ressource wird nunmal an den meistbietenden versteigert. So einfach ist das. Wer nicht bereit ist 1,60 für seinen Liter Benzin zu bezahlen bekommt halt keinen.
    ok. dann erklär uns mal, womit du öl momentan sinnvoll substitueiren willst.
    gas? sinnlos. da gibbet auch nen oligopol und die ressource ist ebenfalls endlich. solange hier nur ein paar leude ihren motor auf gas umstellen, bleibt der preis attraktiv niedrig. aber wenn das zu viele machen, wird der preis derbe anziehen. das kannste ja schon seit jahren in sachen heizung beobachten.
    und für strom/hybrid usw. gilt genau das gleiche.
    die kombination aus oligopol und konstanter nachfrage ist das beste, was den unternhemen passieren kann/konnte. u.a. deswegen ist die freie marktwirtschaft in bestimmten bereichen nicht haltbar. das hat nix mit kommunismus zu tun, sondern mit einfacher logik und der realen situation.
    Zitat Zitat von baracuda Beitrag anzeigen
    Es geht nicht darum dass das Öl teuere geworden ist.
    Der Ölpreis ist nicht annähernd so stark gestiegen, dass man eine Preiserhöhung wie sie Momentan statt findet rechtfertigen könnte.
    Das ist was das Kartellamt nachprüfen soll. Dass Öl knapp ist und teuerer werden wird, steht ausser Frage, aber im Moment ist dieser Wucherpreis einfach nicht nachvollziehbar.

    Angebot und Nachfrage gilt in einem Oligopol genau so wenig wie in einem Monopol, denn bei diesem können die Konkorrenten, welche ja normalerweise durch gegenseitige Preissenkungen die Preise niedrig halten, sich auf einen Preis einigen und so das Konzept der freien Marktwirtschaft aushebeln.
    amen
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  8. #28
    Zitat Zitat von Wilma Beitrag anzeigen
    ok. dann erklär uns mal, womit du öl momentan sinnvoll substitueiren willst.
    gas? sinnlos. da gibbet auch nen oligopol und die ressource ist ebenfalls endlich. solange hier nur ein paar leude ihren motor auf gas umstellen, bleibt der preis attraktiv niedrig. aber wenn das zu viele machen, wird der preis derbe anziehen. das kannste ja schon seit jahren in sachen heizung beobachten.
    und für strom/hybrid usw. gilt genau das gleiche.
    die kombination aus oligopol und konstanter nachfrage ist das beste, was den unternhemen passieren kann/konnte. u.a. deswegen ist die freie marktwirtschaft in bestimmten bereichen nicht haltbar. das hat nix mit kommunismus zu tun, sondern mit einfacher logik und der realen situation.

    amen
    Bahn. Stoffsäcke. Glas. Damit wäre ein Grossteil des Ölbedarfs schon mal gedeckt.

    Bei einem Monopol gibt es auch keine "freie Marktwirtschaft", dennoch klappt es. Es funktioniert nur anders. Die Konsumentenrente verringert sich.

  9. #29
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
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    Zitat Zitat von excite|blactail Beitrag anzeigen
    Bahn. Stoffsäcke. Glas. Damit wäre ein Grossteil des Ölbedarfs schon mal gedeckt.

    Bei einem Monopol gibt es auch keine "freie Marktwirtschaft", dennoch klappt es. Es funktioniert nur anders. Die Konsumentenrente verringert sich.
    die beotung lag auf MOMENTAN.
    und dass sich die konsumentenrente verringert siehst du nicht als problem?
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  10. #30
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    Avatar von MrYuRi
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    Natürliche Monopole und Oligopole haben durchaus ihre Daseinsberechtigung, nämlich dann, wenn sehr hohe Fixkosten zum Tragen kommen, die (natürlicherweise) nur wenige Anbieter oder gar nur einen Monopolisten zum Markteintritt veranlassen. Bei solchen Konstellationen kann ein staatlicher Eingriff in Form von Höchstpreisen durchaus sinnvoll sein, um den sozialen Überschuss zu steigern. Insofern handelt es sich hier um besondere Ausnahmen, denn generell sind staatliche Eingriffe in Form von Höchst- oder Mindestpreisen (z.B. Mindestlohn) kontraproduktiv.

  11. #31
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    Avatar von MacBeth
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    denn generell sind staatliche Eingriffe in Form von Höchst- oder Mindestpreisen (z.B. Mindestlohn) kontraproduktiv.
    beispiele?
    Das Vertrauen unter Freunden ist ein sehr empfindlicher Zustand. Zuneigung, Gefühl, Erkenntnis, Hoffnung und Glaube halten ihn im Gleichgewicht. Ohne Vertrauen ist das Leben bitter und leer, dieses zerbrechliche Band auf die Probe zu stellen, ist gefährlich. Und obwohl das Vertrauen daran wachsen kann, stellt sich immer die Frage, ob es der Probe überhaupt standhält.

  12. #32
    Zitat Zitat von MacBeth Beitrag anzeigen
    beispiele?
    Zum Beispiell Mindestlohn. Steht doch da?

  13. #33
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    Avatar von MrYuRi
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    Zitat Zitat von MacBeth
    beispiele?
    Da kann ich nur anraten (was ich keinesfalls mit einem arroganten Unterton verstanden haben möchte), ein Buch in die Hand zu nehmen und sich die Grundlagen der VWL vor Augen zu führen. Man kann schon anhand sehr einfacher Modelle zeigen, dass staatliche Eingriffe generell den sozialen Überschuss (die Summe aus Konsumenten- und Produzentenrente) verringern. Dafür reicht eigentlich ein Koordinatenkreuz. Ein natürliches Monopol / Oligopol ist eine Ausnahme, da hier die Unternehmen über Marktmacht verfügen und keine reinen Mengenanpasser sind.

    Bezüglich Mindestlohn, hier mal ein Auszug aus einer vergangenen Diskussion, die ich schon mal im UF geführt habe:

    Zitat Zitat von MrYuRi
    Nehmen wir mal an, du hast eine Gewinnfunktion in mittelbarer Abhängigkeit von den Produktionsfaktoren Arbeit (A) und Kapital (C):
    G(a, c) = p * x(a, c) - l * a - c * z
    p = Preis
    x(a, c) = produzierte Menge (Produktionsfunktion)
    l * a = Lohnkosten
    c * z = Kapitalkosten
    Sprich: Erlös - Kosten

    Diese Funktion werden die Unternehmen versuchen zu maximieren, soweit einverstanden? Die Maximierung erfordert die Grenzproduktivitätsregeln:
    p * Xa' = l
    p * Xk' = z

    l = Grenzlohnkosten
    Xa' = Grenzproduktivität
    p * Xa' = Grenzwertproduktivität

    Das Inputoptimum für den Produktionsfaktor Arbeit ist also gegeben, wenn p * X'a = l entspricht, wenn also ein zusätzlicher Einsatz von (A) noch gerade so die dadurch entstehenden Kosten deckt. Diese Feststellung ist zentral für die Preisbildung auf Faktormärkten. Es wird deutlich, dass ein höherer Lohn nur dann realisiert werden kann, wenn auch die Produktivität ansteigt. Produktionsfaktoren dürfen nicht mehr kosten als sie nutzen.
    Partiell können übrigens auch Mindestlöhne durchaus eine akzeptable Maßnahme darstellen, allerdings nur unter bestimmten Voraussetzungen und ebenfalls nur als Ausnahme. Flächendeckend machen sie definitiv keinen Sinn. Und an die eigentlichen Ursachen für niedrige Löhne (Angebot und Nachfrage bzw. eine zu niedrige Produktivität der Arbeitnehmer) geht man damit sowieso nicht ran.

  14. #34
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    Avatar von MacBeth
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    ich glaub ich seh beides anders, auch ohne buch und vwl ^^
    Das Vertrauen unter Freunden ist ein sehr empfindlicher Zustand. Zuneigung, Gefühl, Erkenntnis, Hoffnung und Glaube halten ihn im Gleichgewicht. Ohne Vertrauen ist das Leben bitter und leer, dieses zerbrechliche Band auf die Probe zu stellen, ist gefährlich. Und obwohl das Vertrauen daran wachsen kann, stellt sich immer die Frage, ob es der Probe überhaupt standhält.

  15. #35
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    Ein branchenübergreifender Mindestlohn ergibt keinen Sinn? Komischerweise sehen das die Gesetzgeber in zig Staaten anders. Selbst in den USA gibt es einen branchenübergreifenden Mindestlohn, welcher auch regelmäßig an die Inflation angepasst wird.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Mindestlohn#.C3.9Cberblick
    "The social dynamics of the net are a direct consequence of the fact that nobody has yet developed a Remote Strangulation Protocol." - Larry Wall

  16. #36
    Zitat Zitat von Touji Beitrag anzeigen
    Ein branchenübergreifender Mindestlohn ergibt keinen Sinn? Komischerweise sehen das die Gesetzgeber in zig Staaten anders. Selbst in den USA gibt es einen branchenübergreifenden Mindestlohn, welcher auch regelmäßig an die Inflation angepasst wird.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Mindestlohn#.C3.9Cberblick
    Rein theoretisch ergibt er keinen Sinn. Und solange es genug Arbeit gibt macht er keinen Sinn. Nur wenn es zu viele Unterqualifizierte gibt, und zu wenig Jobs für Unterqualifizierte, dann drückt das (Angebot und Nachfrage) den Lohn so krass, dass der Staat draufzahlen muss. Aber ob der Staat bei X draufzahlt, oder mit Mindestlohn halt Jobs wegfallen und X-Y Leuten Hartz 4 zahlen muss, macht keinen so grossen Unterschied.

  17. #37
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    Avatar von ElDonoX
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    Zitat Zitat von Touji Beitrag anzeigen
    Ein branchenübergreifender Mindestlohn ergibt keinen Sinn? Komischerweise sehen das die Gesetzgeber in zig Staaten anders. Selbst in den USA gibt es einen branchenübergreifenden Mindestlohn, welcher auch regelmäßig an die Inflation angepasst wird.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Mindestlohn#.C3.9Cberblick
    der mindestlohn in deutschland müsste dann allerdings so hoch sein, dass man mit einem vollzeit job, über die runden kommt, dies schafft man mit dem mindestlohn in den USA leider nicht.
    old school

  18. #38
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    Avatar von MrYuRi
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    @Touji

    Ja, es macht keinen Sinn, einen flächendeckenden Mindestlohn festzusetzen, der völlig losgelöst ist von z.B. lokalen ökonomischen Realitäten (ich behaupte mal, in Bayern liegen die Löhne und Gehälter z.B. über denen in vielen neuen Bundesländern) und auch den branchenspezifischen Gegebenheiten.

    Fakt ist (und darüber dürften wir kaum eine Meinungsverschiedenheit haben), dass hauptsächlich Menschen mit niedriger Qualifikation von niedrigen Löhnen oder Arbeitslosigkeit betroffen sind. Und diese Tatsache wird sich auch in Zukunft immer weiter verstärken, denn zum einen können für derartige Beschäftigungsverhältnisse in anderen Staaten günstiger Arbeitskräfte nachgefragt werden und zum anderen sorgt der technische Fortschritt dafür, dass es sich für ein Unternehmen mehr lohnt eine neue Maschine anzuschaffen, anstatt menschliche Arbeitskraft einzusetzen. D.h., es besteht hier auch ein Wettbewerb zwischen den Produktionsfaktoren Arbeit und Kapital und wenn A teurer wird, werden sich die Unternehmen halt stärker für K entscheiden bzw. A weniger einsetzen, wie auch das Beispiel aus obigem Post von mir deutlich macht.

    Dass es in vielen anderen Ländern Mindestlöhne gibt, ist natürlich richtig. Da muss man sich dann aber auch mal genau anschauen, wie diese ausgestaltet sind. Wenn ein Mindestlohn unterhalb eines Marktgleichgewichts festgesetzt wird, hat er natürlich auch keine negative Auswirkung, denn er bleibt unwirksam. Da hilft es auch nichts, ihn anhand der Inflation regelmäßig anzupassen.

    Wie gesagt: Partiell können Mindestlöhne durchaus Anwendung finden, flächendeckend sind sie Unfug. Letzten Endes handelt es sich hierbei allerdings auch um eine genauso fehlgeleitete Diskussion wie die um die Erhöhung der Hartz4-Regelsätze (um lächerliche fünf EUR). Fehlgeleitet deswegen, weil man nur an den Symptomen für niedrige Löhne und mangelnde Beschäftigung herumdoktert, die beschriebenen Ursachen aber nicht konsequent angeht. Und hier kann man durchaus auch mal die sehr grundsätzliche Frage aufwerfen, ob wir z.B. mit einer negativen Einkommensteuer oder einem bedingungslosen Grundeinkommen nicht besser fahren würden

    Ansonsten würde ich einen Kombi-Lohn (der auch seine Nachteile hat, keine Frage) einem Mindestlohn deutlich vorziehen (wie wir ihn durchs Aufstocken ja schon teilweise haben). Es ist sinnvoller, jemanden fürs Arbeiten zu bezahlen, als ihn Zuhause rumsitzen zu lassen und ihm eine Chance auf Rückkehr in den Arbeitsprozess zu verwehren.

  19. #39
    Stabsfeldwebel
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    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Natürliche Monopole und Oligopole haben durchaus ihre Daseinsberechtigung, nämlich dann, wenn sehr hohe Fixkosten zum Tragen kommen, die (natürlicherweise) nur wenige Anbieter oder gar nur einen Monopolisten zum Markteintritt veranlassen. Bei solchen Konstellationen kann ein staatlicher Eingriff in Form von Höchstpreisen durchaus sinnvoll sein, um den sozialen Überschuss zu steigern. Insofern handelt es sich hier um besondere Ausnahmen, denn generell sind staatliche Eingriffe in Form von Höchst- oder Mindestpreisen (z.B. Mindestlohn) kontraproduktiv.
    auch unter berücksichtigung deiner herleitungen bzgl produktivität usw.:
    du hast den wichtigsten punkt neben den markteintrittsbarrieren vergessen, nämlich die konsolidierung in form von marktbereinigung aka "schlucken" der konkurrenz. im übrigen sind monopole/oligopole auch mittlerweile nicht mehr die ausnahme, sondern immer mehr die regel. schau dir die branchen doch an. nenn mir mal ein paar, wo aggregiert bei den jeweiligen produkten marktanteile >50% nicht von konzernen bzw. holdings gehalten werden.
    wertfrei gesagt - darüber hinaus gibbet auch noch so tolle einrichtungen wie so verbände (stichwort milchbauern^^), die ihren mitgliedern die preise diktieren, lieber blactail. da is nix mehr mit a&n des individuums.

    ahjo, zum mindestlohn:
    die diskussion hatten wir ja schon mal (inkl. deinem besagten posting zur produktivität). die theorie lässt sich u.a. aus o.g. gründen nur noch selten anwenden.

    @edit: oha, da habter ja noch watt geschrieben. hm, habe ich erst später zeit für.
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  20. #40
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    ich verstehe immer noch nicht warum das nun flächendeckend unsinn sein soll

    nur weil die in bayern oder anderen ländern andere reallöhne haben?
    sieht man dort die gefahr das dort dann der mindesttarif gezahlt wird, den es jetzt überhaupt nicht gibt und der dementsprechend dann auch nicht bezahlt werden müsste? diese reallöhne die man dort jetzt bekommt sind doch bereits festgelegt, durch gewerkschaften usw., der mindestlohn würde daran gar nichts ändern. ich sehe einfach nicht wo da der unsinn greift....
    unsinn ist es doch den niedriglöhnern diese mindestexistenz durch eigene arbeit nicht zu geben. warum sollten diese kosten vom staat getragen werden? kein mindestlohn bedeutet einfach das die firmen diesen immer weiter drücken können solange welche kommen die nur verzweifelt genug arbeiten wollen und daran besteht ja kein mangel

    der kombilohn ist doch kapitalistisches geschwätz über die produktivität des arbeitnehmers. nur weil man alles irgendwie in statistiken packen kann heißt das doch noch gar nix, die putzfrau erwirtschaftet auch nichts für den betrieb....
    da beschreibt es pispers wieder treffend. ca so
    "wenn sie im altersheim jemanden pflegen erwirtschaften sie eine handvoll scheiße oder was?"

    die angst vorm kommunismus und soziallismus.... ^^
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