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Das Ende der Demokratie ?!? → Wahlcomputer oO

Eine Diskussion über Das Ende der Demokratie ?!? → Wahlcomputer oO im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Sind Wahlcomputer eine weltbewegende Entwicklung? Die Rettung der Demokratie? Der ultimative Schutz vor Betrug??? NEIN !!! Wahlcomputer sind in meinen ...

  1. #1
    Kriegsdienstverweigerer

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    Ausrufezeichen Das Ende der Demokratie ?!? → Wahlcomputer oO

    Sind Wahlcomputer eine weltbewegende Entwicklung? Die Rettung der Demokratie? Der ultimative Schutz vor Betrug???

    NEIN !!!

    Wahlcomputer sind in meinen Augen genau das Gegenteil. Schockiert hat mich auch folgender Artikel:

    http://www.frogged.de/index.php?opti...d=129&Itemid=2

    Erschreckend, wie leicht diese Dinger zu manipulieren sind. Ich will ungern auf so einem Gerät wählen, eventl. solltet Ihr sofern es bei euch eingesezt wird dagegen vorgehen. Entweder als Wahlbeobachter anwesend sein. Euch an der Verfassungsklage vom ccc beteiligen, oder die Menschen in eurem Umfeld aufklären.
    Aus diesem Grund starte ich auch hier diesen Thread.

    Lg Frederic ;-)

  2. #2
    Oberstleutnant
    Avatar von Touji
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    Zu dem Thema gab es hier schon vor längerer Zeit mal einen Thread.

    Das Tolle an den hierzulande zugelassenen Nedap-Wahlcomputern ist, dass diesen im Herkunftsland die Zulassung entzogen wurde. In Deutschland weiß in etwa eine Hand voll Menschen und zwar ein paar Mitarbeiter der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt in Berlin, wie die Dinger genau funktionieren. Niemand sonst weiß genau was im Inneren des Gerätes abgeht.

    Perverserweise scheinen die Geschäftsgeheimnisse des Herstellers wichtiger zu sein als die allgemeine Nachprüfbarkeit der Wahlergebnisse. In anderen Bereichen mag eine Blackbox-Methode ja akzeptabel sein, aber bei Geräten die über den Ausgang einer Wahl entscheiden ist das meiner Meinung nach völlig inakzeptabel.

    Angesichts des Verwendungszwecks dieser Geräte ist ein völliger Spezifikations- und Quellcode-Striptease unabdingbar, um diesen Geräten überhaupt nur halbwegs über den Weg zu trauen. Anders als bei einer Stimmzettelwahl hat man in diesem Fall eben nicht die Möglichkeit hinterher noch einmal alle Zettel durchzuzählen.

    In den USA sind Wahlcomputer schon seit längerem im Einsatz und da kam es schon diverse Male zu Unregelmäßigkeiten, etwa dass ein ehemaliger Mitarbeiter des Herstellers eine Wahl gewinnt oder mal eben ein paar tausend Stimmen "vergessen" wurden.

    Ich verstehe ehrlich gesagt nicht woher das scheinbar grenzenlose Vertrauen, das viele Menschen Computern entgegen bringen, herkommt. Von wegen "Computer machen keine Fehler" und so.. Gut, Computer an sich machen von sich aus auch kaum Fehler, sondern machen das was man ihnen sagt. Dies kann man von deren Entwicklern und Programmierern allerdings nicht behaupten. So gab es bei manchen Versionen von Microsofts Excel vor einiger Zeit mal einen Bug durch welchen sich das Programm bei bestimmten Berechnungen regelmäßig verrechnet hat.

    Fassen wir zusammen, gegen die derzeit in Deutschland zugelassenen Wahlcomputer spricht:

    -sie sind teuer
    -vergleichsweise einfach spurenlos manipulierbar, da Daten nur in digitaler Form vorliegen
    -die Stimmenauszählung läuft, im Vergleich zur Wahl mit Stimmzetteln, intransparent ab
    -die genaue Funktionsweise ist geheim
    -sie fressen Strom
    -interessierte Wähler können nicht bei der Stimmenauszählung zuschauen
    -staatliche Prüfungseinrichtungen können immer nur Musterexemplare prüfen aber niemals alle Geräte
    -der Hersteller der Geräte kann (theoretisch) den Ausgang von Wahlen allein entscheiden. (Eine großflächige Manipulation einer Wahl ist bei einer Stimmzettelwahl bedeutend aufwändiger und so gut wie unmöglich zu verheimlichen.)
    -sogar vielen Computerbegeisterten sind Wahlcomputer zuwider

    Was spricht jetzt eigentlich so wichtiges für den Einsatz dieser Geräte?

    Falls diese Geräte in meinem Wahlkreis zum Einsatz kommen sollten werde ich wohl auf Briefwahl umsteigen, denn an einem Computer werde ich nicht wählen.
    "The social dynamics of the net are a direct consequence of the fact that nobody has yet developed a Remote Strangulation Protocol." - Larry Wall

  3. #3
    Duc de Rischelmääh
    Avatar von brainsheep
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    Das Problem ist doch, dass sich viel zu wenig Bürger darüber Gedanken machen.
    Solange die Masse der Bürger keine Ahnung hat, in welch umfassender Weise, durch die Computertechnologie, die Möglichkeit besteht manipulativ in ihr Leben einzugreifen, seien es jetzt staatlich Stellen oder Kriminelle, kann man die Minderzahl der sich um Information bemühten Bürger als hysterische Spinner abtun.

    Ich erinnere nur daran, dass es mittlerweile Testsupermärkte gibt in denen man per Fingerabdruck, statt Kreditkarte, bezahlen kann. Jedoch können diese Automaten von jedem Hobbybastler manpuliert werden und das mit einem Zeitaufwand von etwa 1 1/2 Stunden!

    Ich sehe 2 Probleme: 1. Wächst die heutige Generation wie selbstverständlich mit dieser Technologie auf und ist lange nicht so misstrauisch wie die Generation davor und
    2. Solange man, wie bei den Wahlcomputern oder beim Einkauf noch Alternativen hat ist alles in Ordnung, aber ich bin mir sicher, dass bald ein schleichender Prozess einsetzen wird, an dessen Ende keine Alternativen mehr vorhanden sind. Die Generation die in diese Zeit hineingeboren wird, kennt es dann nicht anders.

    Ich hoffe ihr versteht mich nicht falsch. Ich habe nichts gegen Computer aber es gibt Lebensbereiche, da geht Sicherheit vor Effizienz!
    Erst recht wenn bekannt ist, dass die zum Einsatz kommenden Systeme so anfällig für Manipulatonen sind und der Eindruck entsteht von offiziellen Stellen werden die vorhandenen Probleme kleingeredet oder abgetan, da man das System umbedingt etablieren möchte.
    Leben, das ist das Allerseltenste in der Welt - die meisten Menschen existieren nur.
    Oscar Wilde

  4. #4
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    Avatar von Talatavi
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    by Hirnschaf:"...aber es gibt Lebensbereiche, da geht Sicherheit vor Effizienz!"
    Leider gehört das mittlerweile auch der Vergangenheit an, was ich dir 100%ig versichern kann.
    Es wird an der Grenze zur Legalität eingespart und dem normalen Bürger wird das wahrheitswidrig, unter Begleitung staatlicher Propaganda, als Verbesserung untergejubelt.
    Die Einführung von Wahlcomputern wäre nur eine weitere Perle auf der Kette staatlicher Allmacht.

    Das bisherige Prinzip wo mehrere zufällig zusammengewürfelte Wahlhelfer die Stimmen gemeinsam per Hand auszählen, das Ergebnis aus ihrem Wahllokal zusammenfassen und die Urne mit den Stimmen zur (Nach-)Kontrolle aufbewahrt werden, garantiert ein kaum noch zu toppendes Maß an Manipulationssicherheit.
    Warum also davon abweichen?

    @Touji:
    Wenn du Briefwähler bist drückt halt einer der "Wahlhelfer" den Button am PC, den du auf deinem Wahlschein angekreuzt hat.
    Wer soll das überprüfen?
    Wenn man mit Dreck beworfen wird, ist es nur eine Frage der Menge ob was hängen bleibt.

  5. #5
    Oberstleutnant
    Avatar von Touji
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    Zitat Zitat von Talatavi Beitrag anzeigen

    @Touji:
    Wenn du Briefwähler bist drückt halt einer der "Wahlhelfer" den Button am PC, den du auf deinem Wahlschein angekreuzt hat.
    Wer soll das überprüfen?
    Das ist möglich, aber der dadurch verursachte Schaden ist begrenzt. Um wirklich die Wahlergebnisse zu beeinflussen müssten schon viele Wahlhelfer so etwas machen und je mehr Leute davon wissen desto schneller fliegt es auf.

    Bei Wahlcomputern bräuchte der Hersteller nur mal eben bei einem bestimmten Prozentsatz der Geräte die Software modifizieren und fertig ist das gewünschte Wahlergebnis. Da die genaue Funktionsweise und der Quellcode geheim sind und man sich wohl kaum die Mühe machen wird jedes einzelne Gerät vor einer Wahl ausgiebig zu testen ist es eher unwahrscheinlich, dass das auffliegt. Die Zahl der Mitwisser kann man in dem Fall auch im überschaubaren Rahmen halten.
    "The social dynamics of the net are a direct consequence of the fact that nobody has yet developed a Remote Strangulation Protocol." - Larry Wall

  6. #6
    Oberstleutnant
    Avatar von Touji
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    Einsatz von Wahlmaschinen bei Bundestagswahl war verfassungswidrig

    Einsatz von Wahlmaschinen bei Bundestagswahl war verfassungswidrig

    Der Einsatz von Wahlcomputern bei der Bundestagswahl 2005 war verfassungswidrig. Das hat das Bundesverfassungsgericht heute in einem Grundsatzurteil entschieden. Die Wähler hätten nicht die abgegebenen Stimmen und die Auszählung kontrollieren können, argumentieren die Richter (AZ: 2 BvC 3/07 und 2 BvC 4/07). Das widerspreche dem Grundsatz der Öffentlichkeit der Wahl. Die Bundestagswahl selbst bleibe aber gültig, es werde keine Neuwahl nötig, weil keine Hinweise auf Fehler oder Manipulationen an den Wahlgeräten vorlägen und deshalb der "Bestandsschutz der gewählten Volksvertretung" überwiege.

    Die Richter haben den Einsatz von Wahlmaschinen nicht grundsätzlich abgelehnt. Da aber Programmierfehler oder gezielte Manipulation der Software schwer zu erkennen seien, müssten Bürger bei ihrer Stimmabgabe prüfen können, ob die Stimme vom Computer unverfälscht erfasst wurde. "Die große Breitenwirkung möglicher Fehler an den Wahlgeräten oder gezielter Wahlfälschungen gebietet besondere Vorkehrungen zur Wahrung des Grundsatzes der Öffentlichkeit der Wahl", heißt es in dem Urteil.

    In dem Verfahren ging es um die Verwendung von Wahlcomputern bei der Bundestagswahl im September 2005. An den Geräten der niederländischen Firma Nedap hatten in 1831 von insgesamt rund 80.000 Stimmbezirken etwa zwei Millionen Wähler ihre Stimme abgeben müssen. Der Frankfurter Physiker und Software-Spezialist Ulrich Wiesner und sein Vater Joachim Wiesner hatten im Februar 2007 beim Verfassungsgericht geklagt, nachdem im Dezember 2006 sein Wahleinspruch durch den Deutschen Bundestag abgelehnt wurde. Wiesner hatte den Wahlprüfungseinspruch insbesondere damit begründet, dass die Ergebnisfeststellung mit diesen Geräten eine geheime Auszählung darstelle, die den Augen des Wahlvorstands und anwesenden Bürger entzogen werde und deshalb "von Anfang an gesetzeswidrig" sei.

    Update: Der Tenor der Entscheidung solle aber nicht "dazu verleiten zu meinen, das Bundesverfassungsgericht sei technikfeindlich und verkenne die Herausforderungen und Möglichkeiten des digitalen Zeitalters" betonte der Senatsvorsitzende Prof. Andreas Voßkuhle bei der Verkündung des Urteils. Nach Auffassung des Gerichts sei der Einsatz von Wahlgeräten, die die Stimmen der Wähler elektronisch erfassen und das Wahlergebnis elektronisch ermitteln, durchaus möglich. Voßkuhle verwies in diesem Zusammenhang explizit auf Möglichkeiten zur parallelen unabhängigen Erfassung und Zählung der Stimmen durch einen Voter Verified Paper Trail, Stimmzettelscanner oder den digitalen Wahlstift. Auch Internetwahlen habe das Gericht in dieser Entscheidung "nicht etwa einen endgültigen Riegel vorgeschoben", erklärte er.

    Zugleich aber nannte er als Voraussetzung für den Einsatz elektronischer Wahlgeräte "die Wahrung des verfassungsrechtlichen Grundsatzes der Öffentlichkeit der Wahl", dem das Gericht zentrale Bedeutung für die demokratische Willensbildung beimesse. Dieser Grundsatz setze insbesondere voraus, dass die wesentlichen Schritte der Wahlhandlung und der Ergebnisermittlung vom Bürger "zuverlässig und ohne besondere Sachkenntnis" überprüft und nachvollzogen werden können. Dies sei weder bei den verwendeten Nedap-Geräten der Fall noch genüge die Bundeswahlgeräte-Verordnung einschließlich der Richtlinien für die Bauart von Wahlgeräten, die das Bundeswahlgesetz konkretisieren, diesen Anforderungen.

    Bei den Wahlen im laufenden Jahr – mit Bundestags- und Europawahl, vier weiteren Landtags- und acht Kommunalwahlen – wird wieder mit Papier und Kugelschreiber gewählt. "Solche Wahlgeräte dürfen bei der nächsten Bundestagswahl nicht mehr zum Einsatz kommen", sagte Thomas Strobl (CDU), stellvertretender Vorsitzender des Wahlprüfungsausschusses laut dpa. (Richard Sietmann) / (anw/c't)
    Quelle: Heise Online

    "The social dynamics of the net are a direct consequence of the fact that nobody has yet developed a Remote Strangulation Protocol." - Larry Wall

  7. #7
    Systemzweifler
    Avatar von Saroc
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    Top! Sowas mistiges wie in den USA brauchen wir hier auch nicht. Ein Hoch auf Papier!

  8. #8
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    Avatar von FlappyTM
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    Die Konstruktion eines überprüfbaren Wahlcomputer ist imho recht einfach. Wie schon das Verfassungsgericht sagt müssen die Daten auch auf anderem Wege (also nicht nur elektronisch) nachvollziehbar sein. Mein Vorschlag, der Computer druckt nach jedem Wahlvorgang einen "Stimmzettel" aus, der unter eine Glasscheibe o.ä. für den Wähler sichtbar ist, damit dieser die Wahl kontrollieren kann. Nach verlassen der Kabine wird der Wahlzettel in den Sammelbehälter befördert.
    Die schon elektronsich gezählten Stimmen können so 1zu1 nachvollzogen werden. Eine Manipulation wird schwierig, weil der mechanische Teil (Drucker mit Sammelbehälter und Magazin für abgezählte Stimmzettel) doch recht überschaubar wäre.
    Ist natürlich teurer. Aber wenn Wahlcomputer, dann so.

  9. #9
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    Avatar von baboon
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    Dann kann mans ja gleich auf Papier machen, dazu braucht man keinen Computer...

  10. #10
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    Ja, ich halte das auch nicht für sinnvoll. Dann wird in Zukunft jeder behaupten, dass da ein Fehler vorgelegen hätte und man die Stimmen nachzählen müsse. Der Vorteil des Computers fällt dann weg und sowohl Kosten als auch Aufwand sind größer als vorher.

    Das Auszählen per Hand hat immer ganz gut funktioniert, das kann man meiner Meinung nach einfach so fortsetzen.
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  11. #11
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    Avatar von stefros
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    Wahlcomputer sind doch total bescheuert. Da kann ja garniemand dahinter blicken. Und wenn er was ausdrucken soll kann er auch einfach das ausdrucken was man angekreuzt hat und selbst aber was anderes speichern. Merkt ja auch keiner.
    Also ich halte davon garnichts, irgendwo muss auch mal Schluss sein mit der Maschinisierung.

  12. #12
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    Zitat Zitat von baboon Beitrag anzeigen
    Dann kann mans ja gleich auf Papier machen, dazu braucht man keinen Computer...
    Falsch! Der wesentliche Vorteil des Wahlcomputers - die (extrem) schnelle Auszählung - bleibt erhalten.

    Allerdings könnte man das auch erreichen, wenn man wie bisher auf Zettel wählt und diese nicht in eine Urne schmeißt, sondern in einen Scanner...

    Zitat Zitat von stefros Beitrag anzeigen
    Und wenn er was ausdrucken soll kann er auch einfach das ausdrucken was man angekreuzt hat und selbst aber was anderes speichern. Merkt ja auch keiner. .
    Quatsch. Die Zettel werden (stichprobenartig) natürlich auch durchgezählt. Heute ist ja eine 2. Zählung auch nicht unüblich. Eine Kontrolle ist auf jeden Fall möglich.

    Das Interessante an den Computern ist doch, dass 2 Minuten nach 18:00 Uhr das vorläufige amtliche Endergebnis feststehen könnte. Die Papierzettel können dann zur Verifizierung in Ruhe ausgezählt werden.
    Geändert von FlappyTM (04.03.2009 um 10:22 Uhr)

  13. #13
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    Avatar von baboon
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    Also doppelte Kosten, nur damit die Ergebnisse 2h früher da sind. Warum nicht, der Staat hat eh zu viel Geld.

  14. #14
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    Avatar von katsch
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    ich will lieber von zu hause aus wählen. kann man denn kein wahlforum einrichten und da dann am wahltag nen poll eröffnen? dann kann man sich auch die behinderten hochrechnungen sparen, da jeder direkt nach stimmabgabe sehen kann was sache ist.

    ich hasse es sonntags verkatert dieses scheiss wahllokal suchen zu müssen. ist ja schön, dass es immer in irgend ner schule ist. weniger schön ist es, wenn die schulen ständig geschlossen, modernisiert oder weiss der geier was es für gründe gibt, wieso das wahllokal mal wieder woanders ist. am geilsten ist ja, wenn da immer nur der name der schule steht. woher soll ich wissen wie die verfickten schulen in meinem umkreis heissen?

    „Na ja, ick komm aus’m Osten der Stadt – ick kann praktisch allet.“

  15. #15
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    Avatar von Blade
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    die schlechtesten ausreden, warum man nicht wählen gegangen ist...

    auf platz 1: "Ich hab das Wahllokal nicht gefunden" ^^
    Zitat Zitat von FiX Beitrag anzeigen
    [...], da dem Mod wohl bekannt war, dass Blade kein normaler Bär und auch kein Schadbär, sondern ein Problembär ist und entsprechende Vorsorge daher hilfreich sein könnte.

  16. #16
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    Ich wusste auch nicht wo ich wählen sollte. Im Studentenheim gabs nichtmal ein Wählerverzeichnis und eine Karte mit Lageplan hab ich auch nicht bekommen, so wie alle anderen Wiener...
    Abgesehen davon wollt ich sowieso nicht wählen gehen.

  17. #17
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    Avatar von stefros
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    Jo bei uns wars auch sehr schön in einer Schule versteckt die mir nichts gesagt hat. Aber 2 min google hat das Problem gelöst.
    Wahlcomputer heisst ja nicht dass man von zu Hause wählt Katsch.

    Aber von mir aus können wirs auch über ne UF Umfrage machen, werd mal Merkel fragen.

  18. #18
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    Avatar von katsch
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    ja, ich weiss, dass wahlcomputer nicht heisst, dass man von zu hause aus wählt. deswegen find ichs ja so sinnlos. die wahlhelfer, die den ganzen tag da im wahllokal abhängen und dann abends die stimmen auszählen bekommen so lächerlich wenig geld, da muss ein wahlcomputer samt servicevertrag einfach teurer, und somit überflüssig, sein.

    „Na ja, ick komm aus’m Osten der Stadt – ick kann praktisch allet.“

  19. #19
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    Avatar von FlappyTM
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    Zitat Zitat von katsch Beitrag anzeigen
    ja, ich weiss, dass wahlcomputer nicht heisst, dass man von zu hause aus wählt. deswegen find ichs ja so sinnlos. die wahlhelfer, die den ganzen tag da im wahllokal abhängen und dann abends die stimmen auszählen bekommen so lächerlich wenig geld, da muss ein wahlcomputer samt servicevertrag einfach teurer, und somit überflüssig, sein.

    Der Einsatz als Wahlhelfer ist die staatsbürgerliche Pflicht eines jeden wahlberechtigten unter 65 Jahren! Jeder kann vom Wahlamt dazu berufen werden. Eine Entlohnung findet nicht statt! Von daher ist der Computer durch die Anschaffungskosten garantiert teurer.

    Stellt sich die Frage, warum dann Computer eingesetzt werden? Wer weiß was?

  20. #20
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    Für die nächste Bundeskanzlerwahl biete ich einen besonderen Service an: für 200€ kannst DU meine Stimme kaufen, Ich wähle dann was du willst, wenn du ein ganz verrückter Hund bist kannst du mir auch befehlen den Stimmzettel ungültig zu machen. Dem werde ich mit Freuden nachkommen..

    Kann man sowas eigtl verbieten? Ansonsten würde ich evtl wirklich sone Seite aufziehen

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