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Beschneidungen in Deutschland

Eine Diskussion über Beschneidungen in Deutschland im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Zitat von Belone Diese Aussage stützt sich, das hab ich klar gemacht, auf die Resonanz der Muslimischen und Jüdischen Bevölkerung ...

  1. #81
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    ^SonGohan
    Zitat Zitat von Belone Beitrag anzeigen
    Diese Aussage stützt sich, das hab ich klar gemacht, auf die Resonanz der Muslimischen und Jüdischen Bevölkerung in unserer Gesellschaft. Dem inländischen Medienecho und dem "Inländischen Echo Ausländischer Zeitungen".

    Deine Aussage stützt sich auf einen einzigen Youtube-Mensch.
    Die Resonanz der muslimischen und jüdischen Bevölkerung ist der zeit garnicht beurteilbar, das ist meine Aussage, die sich auf den schlichten Mangel an representativen Daten stützt. Die vereinzelten Äußerungen muslimischer und jüdischer Interessenverbände, sowie aus dem persönlichen Umfeld kann man schlicht nicht als representativ für die gesammte betroffende Gesellschaft ansehen. Zumal zustimmende Positionen zu den Vorstoß wahrscheinlich eben nicht aus den Lager kommen wird, die heute noch die Religion praktizieren, sondern um die Aussteiger, an denen aber die Beschneidung vorgenommen wurde.

    Mein "Youtube-Mensch", der nur als Beispiel diente, war für eine ganz andere Aussage die Grundlage, nämlich das es Menschen gibt, die im nach hinein bzw. nie mit ihrer Beschneidung einverstanden waren. Und hierfür würde selbst dieser eine "Youtube-Mensch" aussreichen, um ein entsprechendes Gesetz zu rechtfertigen.

  2. #82
    Seil
    Avatar von Anker
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    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    Mein "Youtube-Mensch", der nur als Beispiel diente, war für eine ganz andere Aussage die Grundlage, nämlich das es Menschen gibt, die im nach hinein bzw. nie mit ihrer Beschneidung einverstanden waren. Und hierfür würde selbst dieser eine "Youtube-Mensch" aussreichen, um ein entsprechendes Gesetz zu rechtfertigen.
    rofl haha
    Bei 3 Milliarden Muselmännern Weltweit einen zu finden.
    Das hätte ich dir auch so geglaubt Mensch.

    Das du zu verzerrt und sturr nicht eingestehst, daß es zu wenige von denen gibt, oder besser gesagt von denen die sich dann auch melden wie es deiner im Youtube hier macht, ist eher dein Problem.
    Geändert von Anker (10.08.2012 um 19:24 Uhr)

  3. #83
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Zu wenige für was?

    Englischsprachige Vereinigung von Juden gegen Beschneidung. Nur so mal als Einwurf...
    Geändert von Golan (10.08.2012 um 20:04 Uhr)

  4. #84
    Brigadegeneral
    Avatar von D4rK AmeRiZe
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    Zitat Zitat von Belone Beitrag anzeigen
    Bei 3 Milliarden Muselmännern Weltweit einen zu finden.
    Hab ich irgendetwas verpasst?!

  5. #85
    Glückspilz
    Avatar von Duke Fak
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    Das hat ihm bestimmt einer seiner Propagandaminister so beigebracht.
    Never run a touching system!!

  6. #86
    Seil
    Avatar von Anker
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    Zitat Zitat von Golan Beitrag anzeigen
    Zu wenige für was?
    Zuwenige dafür, daß man von einem Zuspruch und einer Zustimmung dieses Vorstoßes gegen Beschneidung auch nur annähernd aus dem Lager der Betroffenen sprechen könnte !

  7. #87
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Wie bitte? Mal ganz abgesehen von "was tut das überhaupt zur Sache", offensichtlich gibt es diese Zustimmung. Ob es viele oder wenige sind ändert nichts daran, dass es sie gibt. Ohnehin dürfte es ATM kaum möglich sein, die Resonanz tatsächlich quantitativ zu erfassen - wenn allein für den Gedanken einem Religionsvernichtung und gar Völkermord angedichtet wird, wer soll sich bei diesem Druck aus der Mitte einer Religion heraus äußern?

  8. #88
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Zitat Zitat von Belone Beitrag anzeigen
    rofl haha
    Bei 3 Milliarden Muselmännern Weltweit einen zu finden.
    Das hätte ich dir auch so geglaubt Mensch.

    Das du zu verzerrt und sturr nicht eingestehst, daß es zu wenige von denen gibt, oder besser gesagt von denen die sich dann auch melden wie es deiner im Youtube hier macht, ist eher dein Problem.
    Bitte? Deine Aussagen bisher waren:
    Zitat Zitat von Belone Beitrag anzeigen
    Fakt ist einfach :

    Es gibt keine Opfer die sich beschweren darüber das sie seinerzeit zirkumzäsiert wurden, im Gegenteil die zirkumzäsierten treten sogar dafür ein und befürworten den erhalt dieses Eingriffes.

    So what !
    Zitat Zitat von Belone Beitrag anzeigen
    Warum sind die Beschwerdeführer allesamt Unbeschnittene ?
    Warum kommt die Beschwerde nicht aus dem Lager der Opfer ?
    Sprich dein Tenor lautete, es gibt keine Opfer gibt und das sich niemand beschweren würde. Inzwischen sind es "wenige".

    Um es nochmals, ich versuche es nun schon eine ganze Weile, zu verdeutlichen:
    Es ist vollkommen irrelevant ob viele oder wenige Betroffene sich beschweren, es tut nur zu Sache das welche gibt und damit ist eine Beschneidung im unmündigen Alter prinzipiel als Körperverletzung anzusehen. Jedem Kind wird die freie Wahl genommen, wenn ihnen im unmündigen Alter ein derartiger Eingriff, ohne medizinischen Grund, vorgenommen wird. Die körperliche Unversehertheit eines Jeden ist höher anzusiedeln als die Religionsfreiheit ihrer Eltern. Solch eine Entscheidung muss bei der betroffenen Person selbst liegen, so fordert es unser Grundgesetz.

    Edit:
    Und du scheinst dich auch immer noch darauf zu verkeilen, das Betroffene Angehörige des Islam oder des Judentum sein müssen. Das ist ganz klar nicht der Fall, denn gerade die Menschen die sich von den Glaubensrichtungen der Eltern abgewendet haben sind Opfer, da sie ein irreversible Eingriff an ihren Körper mit sich herum tragen, der nichts mit ihrer Weltsicht gemein hat.
    Geändert von SonGohan (11.08.2012 um 00:05 Uhr)

  9. #89
    Seil
    Avatar von Anker
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    Zitat Zitat von Golan Beitrag anzeigen
    Wie bitte? Mal ganz abgesehen von "was tut das überhaupt zur Sache", offensichtlich gibt es diese Zustimmung. Ob es viele oder wenige sind ändert nichts daran, dass es sie gibt. Ohnehin dürfte es ATM kaum möglich sein, die Resonanz tatsächlich quantitativ zu erfassen - wenn allein für den Gedanken einem Religionsvernichtung und gar Völkermord angedichtet wird, wer soll sich bei diesem Druck aus der Mitte einer Religion heraus äußern?
    Ich denke man ist nicht ehrlich zu sich selbst und zu sehr Idealistisch der "guten sache" wegen, wenn man die geringe zustimmende Resonanz der Juden und Moslems nun allein auf den umstand des Gruppenzwanges begründet.

    Die überwiegende Masse will nicht/kann nicht, der Vorstoß kommt von uns und findet keine laute Zustimmung.

    Diesen sehr Offensichtlichen Umstand sollte man schlussendlich einsehen um nicht als Blinder ein weiterkommen in der Angelegenheit zu blockieren.

  10. #90
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Ich habe offensichtlich die Unmöglichkeit, eine eventuelle Zustimmung oder Ablehnung quantitativ zu erfassen, mit einer durch einen wohl offensichtlichen Sozialdruck begründeten möglichen Befangenheit begründet.
    Das ist offensichtlich nicht das gleiche, wie zu Behaupten, Zustimmung würde weitgefächert existieren und nur aufgrund jenes Sozialdrucks nicht öffentlich ausgesprochen werden. Im Gegenteil ist es die offensichtlich Antithese einer verbindlichen Aussage zur Zahl von Befürwortern beziehungsweise Gegnern.

    Ich würde es übrigens sehr gutheißen, wenn du tatsächlich sachlich im Bezug auf das Thema argumentierst, statt nur offensichtlich auf nebensächlichen Spitzfindigkeiten herumzureiten, das leider offensichtlich nicht mal gut. Dazu wurden bereits einige Punkte angesprochen, die immer noch kategorisch ignoriert zu werden scheinen.

  11. #91
    Seil
    Avatar von Anker
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    Ignoranz ist es, etwas Offensichtliches nicht als solches zu sehen und dieses dann dreist mit dem fehlen von statistischen erhebungen zu begründen und ein weiterkommen in der Disskussion zu verhindern.

    Dabei ist diese Offensichtlichkeit, (die auch, keine Angst, immer solange eine Offensichtlichkeit bleiben würde, bis sie denn empirisch nachgewiesen würde), ganz einfach an der Resonanz zu sehen.

    Es ist so als wenn der Moderator einer Spielshow das Publikum auffordert zu klatschen für "Ja" und man hört 100 dezibel, im Anschluss das Publikum für "Nein" klatschen lässt und man hört 5 Dezibel, dann aber das offensichtliche Ergebniss nicht gelten lässt weil es keine Zählung gegeben hat.

    Mit dem Wunsch nach Einsicht.

  12. #92
    Ще не вмерла Україна
    Avatar von Outsider
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    Ich hatte gerade eine ziemlich heftige Diskussion mit der Wand über dieses Thema. Die wollte auch einfach nicht auf meine Argumente einsteigen.

    Gemeint ist doch viel mehr dass man gar nicht feststellen kann ob und wie viele dagegen sind weil alle die dagegen sind automatisch von ihren Leuten ausgegrenzt werden, da die dann beispielsweise als schwul (wie von turkish tiger vorgeführt) oder sonstwie abtrünnig oder hirngeschädigt gelten.

    So wie ich das sehe ist das wie mit den freien Wahlen in autoritären Regimen.
    Natürlich hast du ne Wahl, aber wenn du nicht das wählst was die Machthaber wollen, dann musst du eben mit entsprechenden Repressalien rechnen.
    Da kommt man natürlich leicht auf viel Zustimmung. Und nach der Wende gibts auf einmal doch ganz viele die schon immer dagegen waren.

     ・sialdan:bautarstæinar:stanta:brauto:nær:nema:raisi:niþR: at:niþ ・

  13. #93
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    @Belone
    Oh jeh, jetzt wird's aber ernst. Richtig schweres Geschütz. Also gut, dann eben kein phrasendrescherisches Wanking mit beschnittener Leichtigkeit (die paar Gramm weniger machen das echt einfach, kannst du wohl gar nicht nachvollziehen. Uh! Ah! Uh! Ah! Diese Freiheit ist unglaublich...) sondern Klartext.
    Es ist sowas von unbedeutend für die dargelegten Positionen, ob jetzt die stille Masse von Juden/Muslimen/Pastafari geknechtet auf Befreiung wartet oder nur ein Quotenschwuler um Aufmerksamkeit buhlt. Entgegen diesem Umstand eine unmögliche Beweislast aufzubauen ist deine Ignoranz, welche die Diskussion so ziemlich im Jahrmarktskreisel fahren lässt.
    Was klar ist, ist die von Son Gohan erwähnte Existenz von Leuten, die offensichtlich nicht mit ihrer Beschneidung zufrieden sind. Wenn du bitte aufhören würdest, zu ignorieren, dass die keine quantitative Aussage ist oder sein muss, wären wir schon einen großen Schritt weiter.

    So, und wenn du willst, halte ich dir jetzt einen Vortrag über Signaldifferenzierung gegen Hintergrundrauschen, Signalunterdrückung und Signifikanz. Was du als offensichtlich bezeichnest ist nicht nur irrelevant, es ist auch nicht offensichtlich weil Folgerung aus einem unklaren Signal mit unbekanntem Zusammenhang.
    Aber um einem dummen Beispiel mit einem blöderen zu folgen: Es ist so, als würde selbiger Moderator bei einem Treffen der Republikaner die Frage gestellt haben, wer im Raum nicht schwul ist.
    Geändert von Golan (10.08.2012 um 22:29 Uhr)

  14. #94
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    Avatar von Apokus
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    Zitat Zitat von Belone Beitrag anzeigen
    Ignoranz ist es, etwas Offensichtliches nicht als solches zu sehen und dieses dann dreist mit dem fehlen von statistischen erhebungen zu begründen und ein weiterkommen in der Disskussion zu verhindern.

    Dabei ist diese Offensichtlichkeit, (die auch, keine Angst, immer solange eine Offensichtlichkeit bleiben würde, bis sie denn empirisch nachgewiesen würde), ganz einfach an der Resonanz zu sehen.

    Es ist so als wenn der Moderator einer Spielshow das Publikum auffordert zu klatschen für "Ja" und man hört 100 dezibel, im Anschluss das Publikum für "Nein" klatschen lässt und man hört 5 Dezibel, dann aber das offensichtliche Ergebniss nicht gelten lässt weil es keine Zählung gegeben hat.

    Mit dem Wunsch nach Einsicht.
    Hm... nach deiner Logik wäre es ok wenn dir jetzt einer dein Hirn wegbläst... die 20.. 30.. ach seien wir großzügig 500 Menschen die da "nein das is scheisse" schreien sind im vergleich zu den 7 Milliarden Menschen die es nen feuchten Furz interessiert auch ne uninteressante Randgruppe der man keine Beachtung schenken muss... (Und ja, ich glaube in der Tat das deine Existenz genauso unbedeutend für die absolute Mehrheit der Menschheit ist, wie die Vorhaut und damit das Recht auf Körperliche Unversehrtheit irgendeines Kindes für dich.. )

  15. #95
    Ще не вмерла Україна
    Avatar von Outsider
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    Ich find sogar die Gesetze könnten ruhig was weitergehen und beispielsweise eine Taufe von Säuglingen oder vergleichsweise religiöse Initiationshandlungen generell erstmal verbieten, bis das Kind das mündige Alter erreicht hat um selbst zu entscheiden. Ich wollte nie getauft werden und solange mich die Kirche nicht von sich aus rausschmeißt (nein, mein Austritt ist imo eben nicht das gleiche) bin ich Kraft der Taufe mit in dem Verein.

    Ursprünglich wurden ja die Gläubigen im weißen Hemd erst später getauft und zumindest bei freien Menschen war es so, dass diese sich selbst dazu entschlossen haben. Und ich finde in einer säkularisierten Gesellschaft sollte es auch jedem selbst überlassen sein ob er oder sie nun bei dem Spaß mitmacht oder nicht. Entscheiden kann man das aber nicht wenn einem die Eltern die Entscheidung einfach abnehmen und direkt beim Eintritt in die Gesellschaft schon den Stempel aufgebeppt haben.

    Und die ganzen Kruzifixe in irgendwelchen Klassensälen könnte man dann auch ruhig gleich mitloswerden. Gleiches Recht für alle.

     ・sialdan:bautarstæinar:stanta:brauto:nær:nema:raisi:niþR: at:niþ ・

  16. #96
    Seil
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    @ Apokus wenns ums Hirnwegblassen gehen würde, würde das Gesetz schon längst verabschiedet.... untreffenderen vergleich hätts nicht geben können.

    @ Golan
    Erzähl von deiner Beschneidung und deinem Negativen Erlebnis, das hilft vielleicht dein unsachliches emotionales Gebaren nachzuvollziehen und Verständnis entgegenzubringen.
    Ganz gewiss wäre diese Story aber der eigentlichen dir so wichtigen sache dem "Schutz der Unversehrtheit des Kindes" sehr viel dienlicher als dein bisheriges Geblubber.

  17. #97
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    Avatar von Golan
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    Oh, mein Herz. Direkt ins Schwarze. Mein Kindheitstraumata und die damit verbundenen unterdrückten Aggressionen sind entlarvt! Mein perfider Masterplan der Rache liegt danieder! Die Schande! Oh kalte Umarmung des Wahnsinns! Ich gebe dir die Hand!

    Lol. Mein "bisheriges Geblubber" scheinst du ohnehin nicht zu lesen, beziehungsweise wahrzunehmen oder dir seiner Aussage bewusst sein. Ansonsten wärst du darauf vielleicht mal eingegangen. Statt es mit Ignoranz zu strafen.
    Mann, diese bedeutungsschwangeren Wörter. Da fühlt man sich gleich richtig so, als hätte man was wichtiges gesagt.

    Noch ein Versuch? Diesesmal aber brav mitspielen und nicht wieder während das Haus brennt über die Holzspielzeuge streiten.
    Es ist ein Fakt, dass es "Muslime"/"Juden"/etc gibt, die mit ihrer Beschneidung nicht einverstanden sind. Was die Masse der restlichen Muslime/Juden/etc von diesen abweichenden Meinungen hält, ändert daran nichts.
    Im Gegenteil finde ich es gerade unter dem Aspekt der offensichtlichen Unfähigkeit der öffentlichen/gelebten Mehrheit, allein die Möglichkeit der religiösen Selbstbestimmung in Betracht zu ziehen (bzw. auf andere sachliche Argumente einzugehen, *hint**hint*), besonders wichtig, eben jene aktiv zu schützen. Die Gesetze der Religionsfreiheit und Unversehrtheit existieren genau dafür, dass eben nicht jemand nach dem Grundsatz "das ist richtig weil Gott/Pastafari/'der Kerl da drüben' es sagt, egal was du willst" handelt. Gerade für Religionen wird es überlebensnotwendig sein, sich damit abzufinden, dass die Rechte, die sie zu ihrem Schutz einfordern, nicht zu ihrem Gutdünken aufgeweicht werden können. Ich glaube, ich habe früher in diesem Thread gewisse Anschuldigungen der Rechtsverweigerung bereits zurückgemünzt. Am Ende des Tages geht es nicht um Muslime, um Juden, um Christen, um Atheisten, Alt-Konservative, Linksidealisten, Nazis und sonstige Spinner, sondern um Menschen, für die alle die gleichen Rechte zu gelten haben. Die gleichen Rechte als Menschen.
    Ferner kann zum momentanen Zeitpunkt kaum eine konkrete Aussage über die quantitative Zustimmung/Ablehnung aus den betroffenen Gruppen gemacht werden. Dafür ist das Thema schlicht zu emotional und absolut, um eine freie Meinungsäußerung, egal wie geartet, erwarten zu können. Es gibt viele Einschätzungen, die höchstwahrscheinlich Stimmen - dass der Großteil der Mulsime/Juden kein Problem mit der Beschneidung hat, zum Beispiel. Deine Behauptung, kein einziger hätte damit ein Problem, ist hingegen schlicht falsch.
    Geändert von Golan (10.08.2012 um 23:13 Uhr)

  18. #98
    Mainforum-Moderator
    Avatar von Apokus
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    Zitat Zitat von Belone Beitrag anzeigen
    @ Apokus wenns ums Hirnwegblassen gehen würde, würde das Gesetz schon längst verabschiedet.... untreffenderen vergleich hätts nicht geben können.
    Der Vergleich passt.
    Dein Hirn hat für den Gesetzgeber fast die gleiche wertigkeit wie die Vorhaut von Kindern.
    Keiner darf dort erstmal ran außer der entsprechenden Person BIS es ein Gesetz gibt das dieses Recht explizit gestattet. (Artikel 2 des Grundgesetzes.... sagt eigentlich alles "Eltern dürfen ihres Glaubens wegen nicht am Schwanz ihrer Kinder rumschnippeln" ums mal profan zu übersetzen... schliesslich ist der Wunsch der Eltern nen Schaden und mutmaßlich gegen den Willen der Kinder unabhängig davon was irgendwelche Nixe sagen)
    Es gibt aber nunmal kein Gesetz dases I..... erlaubt Kindern bestandteile ihres Körpers wegschneiden zu lassen der Religion wegen, genauso wie es kein Gesetz gibt das uns erlaubt dir das Hirn wegblasen zu können.
    Auch wenn es eben sicher niemanden Interesieren würde ob du jetzt irgendwo als Leiche liegen würdest oder nicht (als Analogie zu dem Vergleich das es ja niemanden gibt der sich über die Beschneidung stört außer irgendwie ne Minderheit... die Minderheit sind auch die, die deine Existenz interessiert... uninteressant^10)

    Wenns für die Türken und Co so wichtig ist das des Kind beschnitten wird sorgt dafür das er sich mit 14-15-16 selbst dafür entscheiden kann.
    Ich hab mich auch mit 15 "freiwillig" taufen lassen.. zwar nicht der Religion wegen, aber man is bei den Evangelischen Religionsidioten schon soweit gewesen das man die Kinder besticht... (Fürs Taufen und die Konfirmation gabs 6000 DM... nen 15 Jähriger sagt dazu niemals nein, mit 16 als ich dann das erste mal Kirchensteuer zahlen musste war ich von dem Verein zwar wieder weg aber egal... )
    Schadet euch auch nicht, das einzige wovor ihr Angst haben müsstet wären die Kosten.... ne Beschneidung hätte meine Verwandten sicher das xfache gekostet....

  19. #99
    Ще не вмерла Україна
    Avatar von Outsider
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    @ Golan
    Erzähl von deiner Beschneidung und deinem Negativen Erlebnis, das hilft vielleicht dein unsachliches emotionales Gebaren nachzuvollziehen und Verständnis entgegenzubringen.
    Ganz gewiss wäre diese Story aber der eigentlichen dir so wichtigen sache dem "Schutz der Unversehrtheit des Kindes" sehr viel dienlicher als dein bisheriges Geblubber.
    Das erinnert mich jetzt an einen Bericht über Leute die schwul sind und deshalb nicht in der Türkei in die Armee dürfen. Die Musterungsleute sagten zu denen dann auch so Sachen wie "Ja, dann zeig uns mal dass du wirklich schwul bist. Zeig uns doch mal ein Bild von dir wo du einem einen bläst und Frauenkleider trägst! Hol doch mal son Bild wie son Typ Verkehr mit dir hat!"

     ・sialdan:bautarstæinar:stanta:brauto:nær:nema:raisi:niþR: at:niþ ・

  20. #100
    Leutnant
    Avatar von raKeto
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    Zitat Zitat von Belone Beitrag anzeigen
    Hier läuft eines falsch.
    Wo sind die Opfer/betroffenen die sich beschweren ?

    Gibt es sie gar nicht oder trauen sie sich nur nicht raus?
    Am besten mal dieses Interview ankucken.


    Kurzform: Türkischer Bub, 7 Jahre alt, kommt in Türkei, großes Fest für dich, nichtsahnend, Hinterzimmer, dort männl. Verwandte mit Messer etc, Panik, Schreien, Festhalten, Hose runter, Onkel mit Messer, Schmerz, Blut, Was kommt noch?, Szene subjektiv als "Vergewaltigung" erlebt. Später Dysfunktionen (Insensibilität).

    "Freude und Spaß" sind auch für jeden subjektiv. Letztendlich ist es aber so, dass wir im Zeitalter der Aufklärung leben und auch die kommende Generation in dieses hineingeboren ist. Wem dies zu heftig erscheint, sollte sich überlegen, ob es nicht besser für ihn ist, auf Kinder zu verzichten, auch das ist ja heutzutage kein Problem mehr.

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