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Beschneidungen in Deutschland

Eine Diskussion über Beschneidungen in Deutschland im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Hinsichtlich gesundheitliche Beeinträchtigung und Langzeitfolgen ist Beschneidung bei Jungen etwas völlig anderes als "Beschneidung" bei Mädchen, weshalb man bei letzteren ...

  1. #21
    Gutmensch
    Avatar von Psycho Joker
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    Hinsichtlich gesundheitliche Beeinträchtigung und Langzeitfolgen ist Beschneidung bei Jungen etwas völlig anderes als "Beschneidung" bei Mädchen, weshalb man bei letzteren allgemein von "Genitalverstümmelung" und nicht von "Beschneidung" spricht. Das auch nur prinzipiell gleichzusetzen ist eine krasse Verharmlosung.
    Nicht, dass ich Beschneidung bei Jungen befürworten oder gutheißen würde, aber wir müssen schon auf die Größenordnungen achtgeben.
    Oh, the devil will find work for idle hands to do...

  2. #22
    UF-Liebling
    Avatar von Nickoteen
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    Wenns nach den meisten hier gehen würde, wäre Deutschland bald eine Clown Nation
    Ich bin Nickoteen und dies ist mein Gebiet,
    ich flame rumm und verbreiten nur Mief.
    Und was kümmert mich Skill...
    weil jeder nur mein Gerede hörn will!

  3. #23
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Wir sind eine Clown Nation, ganz unabhängig von der eigentlichen Entscheidung.

    Zitat Zitat von TurkishTiger Beitrag anzeigen
    Wer von den Beschnittenen weltweit hat unter dem Fehlen seiner Vorhaut gelitten oder einen Schaden davon getragen?

    WER? Keiner!!!!

    Also wenn kein Schaden entstanden ist, wieso gibt es dann diese Debatte?
    Die Antwort ist mal wieder der Islam und die Feindlichkeit gegen diese Religion. Über die Juden muss man nichts sagen, die Geschichte dieses Landes verrät viel über die Einstellung gegenüber den Juden. Somit schlagen die Religionsfeinde zwei Fliegen mit einer Klatsche!
    Wie wär's mit ~10% Komplikationen bei Beschneidungen? Siehe außerdem bitte den Artikel des Ärzteblatts. Ganz zu schweigen davon, dass die irreversible Kennzeichnung ein Eingriff in die Religionsfreiheit des Kindes ist.

    Die Problematik ist doch gerade, dass die Thematik gerade unter dem Gesichtspunkt des Judentums verzerrt wird. Ich denke, eine Ausnahmeregelung für Juden erscheint vielen gerechtfertigt, vor allem unter dem Gesichtspunkt, dass es sich ohnehin nicht effektiv verbieten lassen wird.
    Nur, mit welcher Begründung wäre das dann? "Wir haben sie gequält, gefoltert und ermordet, also bekommen sie eine Freikarte bei Körperverletzung."? "Wir haben versucht ihre Religion auszulöschen, also dürfen sie in die Religionsfreiheit anderer Eingreifen."? In diesen Diskussionen wird gerne mit der Nazi-Keule ein "wehret den Anfängen" heraufbeschworen - aber genau darum geht es doch auch von der anderen Seite. Diese Grundsätze, ihre bedingungslose Einhaltung und Hierarchie, sind es doch, die in einer pluralistischen Gesellschaft überhaupt das Zusammenleben, auch das Überleben der unterschiedlichen Religionen und Weltanschauungen gewährleisten. Jede Ausnahme weicht diese Grundsätze auf. Erlaubt man eine Ausnahme, warum dann nicht auch die nächste? Diese Betrachtungsweise ist schlicht kein zuverlässiger Grundsatz für die Rechtsfindung, weil sie letztlich nur Bauch- und Schuldgefühl ist.
    Zweifelsohne ist die Umsetzung, wie im OP bereits erwähnt, durchaus etwas komplizierter. Beschneidungen wird es auch in Zukunft geben, ganz gleichgültig, was das Gesetz sagt. Die wirkliche Frage ist IMO also nicht, ob wir katzbuckeln oder nicht (meine Meinung dazu dürfte wohl klar sein und etwaige Hysterie, Beleidigungen und Nazi-Keulen sehe ich nicht als triftige Gegenargumente), sondern wie tatsächlich eine realistische Regelung aussieht. Deshalb zum Beispiel mein Ansatz im OP, Verstöße nicht zu verfolgen, aber den betroffenen Kindern nach erreichen der religiösen Mündigkeit eben die Möglichkeit zur Verfolgung zu gewähren.
    Besonders unter diesem Gesichtspunkt, danke für deinen konstruktiven Beitrag zu diesem Thema. Ich wusste doch, dass es dir ein Anliegen ist, dass du nicht vorschnell und oberflächlich weggefegt sehen willst.

    Zitat Zitat von Dark Warrior Beitrag anzeigen
    in eurer kleinen beschränkten Welt

    Siehe als Antwort auf deinen Post auch meine Antwort auf TurkishTiger sowie den OP.
    Und zu deiner Information: Es werden hier genau genommen nicht von uns Werte auf ein anderes Volk aufgezwungen - nach meiner Empfindung, als Agnostiker der in einem säkularen Staat lebt, wäre eine solche geforderte bedingungslose Ausnahmeregelung ein Aufzwingen von Werten auf uns.

  4. #24
    Glückspilz
    Avatar von Duke Fak
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    Was einige hier nicht zu wissen scheinen:
    Es gibt auch bei der weiblichen Beschneidung unterschiedliche Ausprägungen. Die einfachste ist die Entfernung der Klitorisvorhaut (was mit dem Eingriff beim Jungen gleichzusetzen sein dürfte), geht aber bis hin zur Totalverstümmlung mit Zunähen.
    Eure Unterscheidung zwischen Jungen und Mädchen scheint daher zu rühren das ihr euch rein auf die massiveren Eingriffe bei Mädchen konzentriert.
    Wenn ich nun aber die Beschneidung beim Jungen rechtlich erlauben, oder auch nur billigen möchte, müsste ich das auch bei der einfachen Beschneidung beim weiblichen Geschlecht machen.
    Never run a touching system!!

  5. #25
    Brigadegeneral
    Avatar von D4rK AmeRiZe
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    Zitat Zitat von Golan Beitrag anzeigen
    Und zu deiner Information: Es werden hier genau genommen nicht von uns Werte auf ein anderes Volk aufgezwungen - nach meiner Empfindung, als Agnostiker der in einem säkularen Staat lebt, wäre eine solche geforderte bedingungslose Ausnahmeregelung ein Aufzwingen von Werten auf uns.
    Darüber lässt sich spekulieren wer wem was aufzwingt, aber das bringt uns keineswegs weiter...

    Gehen wir mal einen Schritt weiter, wir sind uns wohl alle einig, dass es über kurz oder lang abgeschafft gehört, nur wie?

    In Afrika gibt es eine Organisation (kA wie die nochmal heißt) die es sich zur Aufgabe gemacht hat die "Verstümmelung" bei Mädchen/Frauen durch Aufklärung zu verhindern, was anscheinend sogar funktioniert, nur ob sowas überall funktioniert und man sogar Beschneidung bei Jungen/Männern (ja, soll es geben) verhindern kann bezweifel ich sehr stark.
    Da es aber in diesen Thema um Deutschland geht, stellt sich die Frage ob überhaupt dieses Gesetz greift und jemand auf die Idee kommt seine eigene Familie anzuzeigen oder wie ihr den Leuten erklären wollt, dass das Kind mit 18 Jahren selbst darüber entscheiden soll?!
    Ich finde die Idee, dass man selber entscheiden soll fast schon schwachsinnig, da das Kind höchstwahrscheinlich bis dahin schon selber der Religion beigetreten ist.

    Also erklärt mir mal wie ihr das umsetzen wollt, ohne das wir als der Buhmann dastehen?

  6. #26
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Ich werde nicht so ganz schlau daraus, was du eigentlich sagen willst. Buhmann vor wem? Wieso sollte Aufklärung bei der Beschneidung an Jungen nicht funktionieren? Inwiefern ist es "schwachsinning", nach erreichen der religiösen Mündigkeit (die in D bereits ab 10 zu greifen beginnt) über seine eigene Religion und Einbringung in derselben zu entscheiden? Wenn nicht dann, wann denn?
    Der Gedanke wäre ja gerade, im Falle einer Übereinstimmung mit der Entscheidung zur Beschneidung ("selber der Religion beigetreten sein" wie du es nennst) es letztlich nicht zu verfolgen, da dann tatsächlich im Interesse des Kindes gehandelt wurde.

  7. #27
    Brigadegeneral
    Avatar von D4rK AmeRiZe
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    Zitat Zitat von Golan Beitrag anzeigen
    Ich werde nicht so ganz schlau daraus, was du eigentlich sagen willst. Buhmann vor wem?
    Von den Anhängern der genannten Religionen...

    Wieso sollte Aufklärung bei der Beschneidung an Jungen nicht funktionieren?
    Ich bezweifel es nur, ich sag nicht das es nicht funktionieren kann.
    Das Problem besteht doch darin, dass du den Leuten, die das selber durchgemacht haben, erklären musst warum das nicht gut sein soll, wenn sie selber keine Nachteile dabei sehen.

    Inwiefern ist es "schwachsinning", nach erreichen der religiösen Mündigkeit (die in D bereits ab 10 zu greifen beginnt) über seine eigene Religion und Einbringung in derselben zu entscheiden? Wenn nicht dann, wann denn?
    Gut, stell dir mal vor du hättest jüdische oder muslimische Eltern und die würden mit dir den ganzen religiösen Quatsch durchziehen, den man so kennt, wie wahrscheinlich ist es das du nicht konvertierst?
    Ich halte es nicht für ausgeschlossen, nur für sehr unwahrscheinlich, dass man in einem mündigen Alter nicht danach verlangt.

  8. #28
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Zitat Zitat von Golan Beitrag anzeigen
    Inwiefern ist es "schwachsinning", nach erreichen der religiösen Mündigkeit (die in D bereits ab 10 zu greifen beginnt) über seine eigene Religion und Einbringung in derselben zu entscheiden? Wenn nicht dann, wann denn?
    Ich würde hier allerdings etwas höher einsetzen, da es sich nicht einfach um ein Bekenntnis zur einer Religion handelt, sondern um einen Eingriff in die Sexualitätsentwicklung bzw. empinden ist. Da man die sexuelle Reife durchaus später erreichen kann, würde ich die Entscheidungsgewalt mit der gesetzlichen Volljährigkeit koppeln.

    Zitat Zitat von Dark Warrior Beitrag anzeigen
    Von den Anhängern der genannten Religionen...

    Ich bezweifel es nur, ich sag nicht das es nicht funktionieren kann.
    Das Problem besteht doch darin, dass du den Leuten, die das selber durchgemacht haben, erklären musst warum das nicht gut sein soll, wenn sie selber keine Nachteile dabei sehen.
    Dennen ist man Gott sei Dank keiner Rechenschaft schuldig, es geht ausschließlich um das Wohl das Kindes.

    Zitat Zitat von Dark Warrior Beitrag anzeigen
    Gut, stell dir mal vor du hättest jüdische oder muslimische Eltern und die würden mit dir den ganzen religiösen Quatsch durchziehen, den man so kennt, wie wahrscheinlich ist es das du nicht konvertierst?
    Ich halte es nicht für ausgeschlossen, nur für sehr unwahrscheinlich, dass man in einem mündigen Alter nicht danach verlangt.
    Das ist weniger unwahrscheinlich als du denkst, unser Verhalten wird immer von unseren Erfahrungen bestimmt. Die Erziehung ist sicherlich ein bedeutender Faktor, aber es ist nicht die einzige Weltvorstellung mit der ein Mensch konfrontiert wird. Desweiteren ist die Wahrscheinlichkeit per se auch uninteressant, es würde die Rechte (Religionsfreiheit und Recht auf Unversehrtheit) des Kindes nicht beschneiden, sondern stärken.

  9. #29
    Brigadegeneral
    Avatar von D4rK AmeRiZe
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    Zitat Zitat von Dark Warrior Beitrag anzeigen
    Gut, stell dir mal vor du hättest jüdische oder muslimische Eltern und die würden mit dir den ganzen religiösen Quatsch durchziehen, den man so kennt, wie wahrscheinlich ist es das du nicht konvertierst?
    Ich halte es nicht für ausgeschlossen, nur für sehr unwahrscheinlich, dass man in einem mündigen Alter nicht danach verlangt.
    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    Das ist weniger unwahrscheinlich als du denkst, unser Verhalten wird immer von unseren Erfahrungen bestimmt. Die Erziehung ist sicherlich ein bedeutender Faktor, aber es ist nicht die einzige Weltvorstellung mit der ein Mensch konfrontiert wird. Desweiteren ist die Wahrscheinlichkeit per se auch uninteressant, es würde die Rechte (Religionsfreiheit und Recht auf Unversehrtheit) des Kindes nicht beschneiden, sondern stärken.
    The same shit, sorry.

  10. #30
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Hmmmm, nein.

  11. #31
    Oberfeldwebel
    Avatar von ElDonoX
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    bei der beschneidung sollte man hier ein wenig zwischen judentum und der muslimischen tradition unterscheiden.


    bei den juden wird man am achten Tag beschnitten.
    im islam nach einigen Jahren (hier hat man ein wenig die möglichkeit, das Kind nach seinem willen zu fragen)


    im ernst, was ist denn dabei wenn sich ein mann nach seinem 12,14,16,18 lebensjahr für die nächste stufe der religionszugehörigkeit entscheidet und sich beschneiden lässt?
    man muss das doch keinem kind aufzwingen. Ich finde das Verhalten äußerst mittelalterlich und absolut nicht mehr zeitgemäß.

    ich finde es auch sehr merkwürdig das die Vertreter beider Religionen nicht glauben, dass man auch ohne Beschneidung ein guter Moslem oder Jude sein kann.


    im christentum wird einem kind der glaube "aufgezwungen" aber ohne körperliche beeinträchtigung.
    Geändert von ElDonoX (23.07.2012 um 09:19 Uhr)
    old school

  12. #32
    Gefreiter
    Avatar von Steel Falcon
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    Ich weiß jetzt nicht wer hier das geschrieben hatte das es bei den Muslimen nicht im Koran geschriebn stand,stimmt auch so.

    ich habe mich mal schlau gemacht und erfahren können das diese Beschneidung nicht daher kommt weil es aus hygienischen Gründen gemacht wird sondern es kommt daher das der muslimische Prophet Muhammad so zur Welt kam und jeder der im Islam ist möchte immer das machen was der Prophet einst tat und so entstand die Beschneidung bei den Jungen.

    Ich hoffe das ich es im Bereich des Islams damit erklären konnte.

  13. #33
    Obergefreiter

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    Ich habe den bösen Verdacht das hier einige wider besseren wissens desinformieren.
    Der Versuch die Beschneidung auch nur in die nähe der Verstümmelung zu bringen ist interessengeleitet und politisch motiviert.

  14. #34
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Such doch einfach auf dieser Page und der davor nach dem Wort Verstümmelung und vergleichbarem. Diese Überspitzung kommt von dir, andere Vergleiche setzen es sehr deutlich "nur" mit der oberflächlichen Beschneidung von Mädchen (welche anatomisch vergleichbar ist) gleich.
    Es braucht doch keine Saw IV Kaliber, um bedenklich zu sein. Körperverletzung fängt schon viel früher an und ich könnte mir ohne Probleme "harmlosere" Eingriffe als Beschneidung vorstellen, die ich als verwerflich bezeichnen würde.
    Darüber hinaus ist es nun mal eine permanente, religiös motivierte Markierung. Wer aus dem Christentum austritt, für den ist die Taufe nur noch ein Wasserspritzer. Die Beschneidung behält ihre physische Wirkung bei, ganz gleich, welche religiöse Überzeugung man annimt.

    Zitat Zitat von Dark Warrior Beitrag anzeigen
    Von den Anhängern der genannten Religionen...
    Wenn das nur auf "wir machen das schon immer so" rausläuft kratzt mich das wenig.

    Zitat Zitat von Dark Warrior Beitrag anzeigen
    Ich bezweifel es nur, ich sag nicht das es nicht funktionieren kann.
    Das Problem besteht doch darin, dass du den Leuten, die das selber durchgemacht haben, erklären musst warum das nicht gut sein soll, wenn sie selber keine Nachteile dabei sehen.
    Klar geht das nicht über Nacht. Es wird auch sehr entscheidend sein, wieviele sich eben wirklich bewusst öffentlich dagegen entschieden haben. Das braucht eben einfach seine Zeit, bis da ein gewisses Momentum besteht. Nur, man muss es eben mal angehen.

    Zitat Zitat von Dark Warrior Beitrag anzeigen
    Gut, stell dir mal vor du hättest jüdische oder muslimische Eltern und die würden mit dir den ganzen religiösen Quatsch durchziehen, den man so kennt, wie wahrscheinlich ist es das du nicht konvertierst?
    Ich halte es nicht für ausgeschlossen, nur für sehr unwahrscheinlich, dass man in einem mündigen Alter nicht danach verlangt.
    Ja und wo liegt da jetzt das Problem? Ich habe ja kein Problem damit, wenn sich jemand freiwillig selbst Beschneiden lassen will - bzw eben (als realisierbaren Kompromiss) nachträglich die Entscheidung als in seinem Interesse anerkennt. Das ist jedem selbst überlassen. Mein Problem liegt einzig und allein darin, dass jemand Drittes diese Entscheidung aufzwingen möchte, ungeachtet eventueller Interessen des Kindes, und dafür nicht zur Rechenschaft gezogen werden kann.

    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    Ich würde hier allerdings etwas höher einsetzen, da es sich nicht einfach um ein Bekenntnis zur einer Religion handelt, sondern um einen Eingriff in die Sexualitätsentwicklung bzw. empinden ist. Da man die sexuelle Reife durchaus später erreichen kann, würde ich die Entscheidungsgewalt mit der gesetzlichen Volljährigkeit koppeln.
    Das stimmt, wobei ich da etwas zu wenig bei den Entwicklungspsychologen zugehört habe, um selbst ein festes Alter in den Raum stellen zu wollen.
    Geändert von Golan (21.07.2012 um 23:23 Uhr)

  15. #35
    Seil
    Avatar von Anker
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  16. #36
    @TurkishTiger
    Da ich mich in diesem Thema nicht sonderlich auskenne hätte ich eine Frage an dich, um es besser zu verstehen.

    Gibt es einen speziellen (ggf. religiösen) Grund die Beschneidung im Kindesalter durchzuführen, oder ist es nicht auch möglich diese einige Jahre später durchzuführen, wenn das Kind erwachsen ist und die nötige Reife hat um der ganzen Sache einzuwilligen?

    Denn dann wären beide Seiten bedient, so dass jeder im Kindesalter seine Unversehrtheit behält und sich als Erwachsener dennoch einer Beschneidung unterziehen kann.

  17. #37
    Brigadegeneral
    Avatar von D4rK AmeRiZe
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    Um mal ein paar Fragen zu beantworten, die hier im Raum stehen: http://www.enfal.de/hitan.htm

  18. #38
    Glückspilz
    Avatar von Duke Fak
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    Sorry, auch wenn es manch Gläubigen ein wenig auf die Füsse getrete sein dürfte:

    So ein Käse!
    Allah wollte es so...genau...warum hat er es nicht gleich weggelassen?

    Im Endeffekt ist es wie mit dem Schweinefleischverbot. Beides hat(te) vor allem gesundheitliche Gründe, was man dem einfachen Volk am Besten mit "göttlichen Geboten" eintrichtern kann.
    Beides ist aber kaum noch zeitgemäss, weil man heute und vor allem bei uns andere Bedingungen vorfindet als vor hunderten vor Jahren irgendwo in der Wüste, wo man eben nicht Abends schnell unter die Dusche hupfen und das Schnitzel im Kühlschrank lagern kann.
    Never run a touching system!!

  19. #39
    Brigadegeneral
    Avatar von D4rK AmeRiZe
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    Jeder Mensch (auch du) glaubt an irgendetwas und ich rede hier nicht vom religiösen Glauben.

    Selbst wenn dieser Glaube, auch berechtigt, totaler nonsense ist wird die Person, die daran glaubt meistens seine Meinung daran nicht ändern.

    Oder willst du mir sagen, dass du nicht an irgendetwas festhälst?

    Und Mohammed war nunmal unter anderem ein Kriegsheer und musste seine Jünger irgendwie um sich scheren und daher musste er etwas schaffen woran das gemeine Volk glauben und festhalten konnte, den nicht jeder schafft es ohne Anweisung alleine klar zu kommen, besonders damals nicht.

    Auch wenn du und ich in einem "modernen Gebiet" leben, kannst du nicht mit einer solchen Arroganz verlangen, dass jeder gefälligst so leben soll wie du es gerne hättest oder wie war das nochmal, dass wir in einem freiem Land leben, wo es die freie Ausübung der Religion etc. gibt?

    BTT: Man kann durchaus über das Alter, wann die Beschneidung durchgeführt wird, darüber reden aber alles andere bringt sowas von garnichts.

  20. #40
    Glückspilz
    Avatar von Duke Fak
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    Zitat Zitat von Dark Warrior Beitrag anzeigen
    Jeder Mensch (auch du) glaubt an irgendetwas und ich rede hier nicht vom religiösen Glauben.

    Selbst wenn dieser Glaube, auch berechtigt, totaler nonsense ist wird die Person, die daran glaubt meistens seine Meinung daran nicht ändern.
    Das ist ja meistens das Problem...es wird viel zu oft an Dingen festgehalten, die einfach nicht (mehr) passend sind. Ist auch jedem sein gutes Recht...solange er nicht andere da mit reinzieht und ihnen das mit aufzwingt....was aber zu oft passiert.

    Zitat Zitat von Dark Warrior Beitrag anzeigen
    Oder willst du mir sagen, dass du nicht an irgendetwas festhälst?
    Nicht an irgendwelchen alten Büchern, die mit Gott und Co mein Leben bestimmen sollen.

    Zitat Zitat von Dark Warrior Beitrag anzeigen
    Und Mohammed war nunmal unter anderem ein Kriegsheer und musste seine Jünger irgendwie um sich scheren und daher musste er etwas schaffen woran das gemeine Volk glauben und festhalten konnte, den nicht jeder schafft es ohne Anweisung alleine klar zu kommen, besonders damals nicht.
    War da sicher auch ok, als die Regeln aufgestellt wurden....muss man aber heute in vielen Punkten hinterfragen und der modernen Gesellschaft entsprechend anpassen dürfen.

    Zitat Zitat von Dark Warrior Beitrag anzeigen
    Auch wenn du und ich in einem "modernen Gebiet" leben, kannst du nicht mit einer solchen Arroganz verlangen, dass jeder gefälligst so leben soll wie du es gerne hättest oder wie war das nochmal, dass wir in einem freiem Land leben, wo es die freie Ausübung der Religion etc. gibt?
    Freie Religionsausübung im Rahmen der Gesellschaftsnormen, erst Recht wenn es um Körperverletzung geht.
    Btw ist es glaub ich mehr Arroganz, wenn ich in ein fremdes Land gehe und von denen Verlange das deren Gesetze sich meinem Glauben zu unterwerfen habe.

    Zitat Zitat von Dark Warrior Beitrag anzeigen
    BTT: Man kann durchaus über das Alter, wann die Beschneidung durchgeführt wird, darüber reden aber alles andere bringt sowas von garnichts.
    Darum geht es doch. Freiwillige Beschneidung sobald jemand von sich aus darüber entscheiden kann und nicht aufgezwungen im Kindesalter.
    Mehr will niemand.
    Never run a touching system!!

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