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Beschneidungen in Deutschland

Eine Diskussion über Beschneidungen in Deutschland im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Da das Thema doch langsam an Präsenz gewinnt und IMO nicht nur in seiner Thematik selbst, sondern auch im Umgang ...

  1. #1
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Beschneidungen in Deutschland

    Da das Thema doch langsam an Präsenz gewinnt und IMO nicht nur in seiner Thematik selbst, sondern auch im Umgang damit, recht interessante Einblicke in die Verfassung Deutschlands bietet, wollte ich es auch hier einbringen.

    Stein des Anstoßes war ein Gerichtsurteil des Landesgerichts Köln, welches im Einzelfall die Beschneidung aus religiösen Motiven als strafbare Körperverletzung anerkannte. Vor allem jüdische Verbände aber auch muslimische Verbände sehen sich durch eine solche Entscheidung in ihrer Religionsausübung nicht nur eingeschränkt, sondern teils essentiell bedroht. Nach einer Umfrage von YouGov ist die öffentliche Meinung zu dem Thema gespalten. Von Seiten der Politik hat Kanzlering Merkel klargestellt, dass sie eine solche Einschränkung nicht akzeptieren würde, der Bundestag hat sich auf die schnelle zu einer die Religionsgemeinschaften unterstützenden Resolution hinreisen lassen.
    Sehr Aufschlussreich über die Hintergründe der Beschneidung aus medizinisch/rechtlicher Sicht ist vielleicht dieser Artikel aus dem Ärzteblatt aus dem Jahre 2008.

    Ich persönlich sehe die Lage ähnlich, wie in diesem Kommentar. Im Zweifelsfall haben die Rechte des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und Religionsfreiheit stärker zu zählen als der Anspruch der Eltern, ihre Religionsfreiheit durch einen solchen permanenten Eingriff an ihrem Kind zu definieren.
    Andererseits ist Strafbarkeit von Beschneidung natürlich insofern problematisch, dass sie Beschneidungen dadurch keineswegs unterbinden wird. Letztlich wird riskiert, dass Beschneidungen unkontrolliert und mit unzureichenden medizinischen Standards durchgeführt werden.
    Was sind Alternativen? Sollte vielleicht der Staat gewähren lassen, dafür Kinder nachträglich die Möglichkeit rechtlicher Schritte erhalten? Sollte grundsätzlich eine Ausnahme gemacht werden? Eine Spezialregel für Juden und Muslime?
    Geändert von Golan (20.07.2012 um 18:22 Uhr)

  2. #2
    UF-Liebling
    Avatar von Nickoteen
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    Jawohl. mehr Bürokratie ! Die Welt hat ja kaum andere Probleme juhu ! Bin diesmal ganz klar auf Merkels Seite
    Ich bin Nickoteen und dies ist mein Gebiet,
    ich flame rumm und verbreiten nur Mief.
    Und was kümmert mich Skill...
    weil jeder nur mein Gerede hörn will!

  3. #3
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Ich stimme Golan bzw. dem verlinkten Kommentar zu. Kinder sind im bestmöglichen Maße vor Religion zu schützen, bis sie die Fähigkeit erlangt haben sich selbstständig zu einer Konfession zu bekennen und eben nicht. Solange müssen dementsprechende Eingriffe warten, alles andere ist schlicht indiskutabel.

    Bzw. warum werden Gesetze immer mit (mehr) Bürokratie in Verbindung gebracht?

  4. #4
    Mainforum-Moderator
    Avatar von Apokus
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    Zitat Zitat von Nickoteen Beitrag anzeigen
    Jawohl. mehr Bürokratie ! Die Welt hat ja kaum andere Probleme juhu ! Bin diesmal ganz klar auf Merkels Seite
    Hm.. da könnte man glatt mal fragen ob deine Eltern mitglied in ner Religion sind die Teile des Gehirns nach ihrer Geburt entfernen um noch näher bei ihrem Gott zu sein......
    Eltern die ihren Kindern ne Religion aufzwingen + ne Körperverletzung antun gehören sowohl wegen Einschränkung der Glaubensfreiheit wie auch wegen Mißhandlung von Schutzbefohlenen bestraft.

  5. #5
    Brigadegeneral
    Avatar von D4rK AmeRiZe
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    Ich habe ehrlich gesagt nichts gegen eine Beschneidung bei Jungen, aber bei Mädchen sieht das schon ganz anders aus.

  6. #6
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    Avatar von Steel Falcon
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    Ich finde man sollte die Gesetze des Landes achten und befolgen in den man lebt, hier gibts entsprechende Gesetze die Dies unterbinden, würden die nun in einem Land leben in denen sie sich nach den jeweiligen Religionen richten wirds sicher gemacht. Für Deutschland sollte man es nach dem 17 oder 18 Lebensjahr anbieten ob sie das dann wollen oder nicht liegt dann bei der Person selbst.

  7. #7
    Oberfeldwebel
    Avatar von Time
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    Zitat Zitat von Dark Warrior Beitrag anzeigen
    Ich habe ehrlich gesagt nichts gegen eine Beschneidung bei Jungen, aber bei Mädchen sieht das schon ganz anders aus.
    Das ist auch die richtige Einstellung zu diesem Thema.
    Der Meinungs-Schmarrn über dir zeigt wie einseitig die Betrachtungsweise allgemein ist.

  8. #8
    Brigadegeneral
    Avatar von D4rK AmeRiZe
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    Solange man nicht dauerhaft leidet/eingeschränkt ist, ist es halt OK in meinen Augen.

    Ich habe ehrlich gesagt auch niemanden gehört der sich darüber beschwert hat.

  9. #9
    Glückspilz
    Avatar von Duke Fak
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    Zitat Zitat von Dark Warrior Beitrag anzeigen
    Ich habe ehrlich gesagt nichts gegen eine Beschneidung bei Jungen, aber bei Mädchen sieht das schon ganz anders aus.
    Warum?
    Was macht es bei Jungen den besser als bei Mädchen?

    Keinem sollte was weggeschnitten werden, schon garnicht aus religösen oder traditionellen Gründen. (Wo steht eigentlich im Koran man soll so ein Scheiss machen? Nirgends!), solange er das nicht selbst wünscht (und das Alter hat um das beurteilen zu können.)
    Es bliebe ja jedem frei sich ab 18 freiwillig diesem Ritual zu unterwerfen. Ein Kind hat diese Wahl nicht.
    Wenn ein Islamist damit nicht leben kann und damit droht, das Land verlassen zu müssen,...bitte schön!, Fanatiker braucht hier keiner!

    Ich weiss ehrlich gesagt auch nicht was schlimmer ist, das schnelle Einlenken unseres Bundestags (Wieviel hat da wohl die Holocaustpeitsche der Rabbinerkonferenz dazu beigetragen?), oder die geschlechtsabhängige Legitimierung!?
    Never run a touching system!!

  10. #10
    Obergefreiter

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    Ha was für doofe einseitige überhebliche Argumente mein Gott lass Hirn vom Himmel fallen.

    Die Körperliche unversehrtheit der Kinder soll also geschützt werden soso... Scheinheillige scheisse..

    Die Beschneidung findet im Krankenhaus unter allem zur Verfügung stehendem Medizinischem Know how und High Tech statt.
    Man tut ja quasi so als würde man es mit einem Obstmesser auf nem Schneidbrett machen.
    Die Beschneidung ist ein Medizinischer routine Eingriff und heutzutage auf einer Stufe mit dem ziehen eines Zahnes vergleichbar.

    Die Beschneidung bei Jungen hat medizinisch erklärbare vorteile. ( Die Ansteckungsgefahr an HIV verringert sich, Geschlechtskrankheiten wie Syphillis werden nahezu ausgeschlossen.)

    Daher ist der Vergleich mit der verstümmelung an Mädchen arglistige absichtliche politisch motivierte Desinformation und Polemik.
    Also wer den Vergleich macht ist wirklich dumm oder böse.

  11. #11
    Glückspilz
    Avatar von Duke Fak
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    Lol!
    Ist doch scheissegal ob das im Krankenhaus passiert, es handelt sich um einen unsinnigen Akt der schlichtweg nicht zeitgemäss ist und nicht zu unserer Rechtsauffassung passt, wonach körperliche Unversehrtheit höher zu bewerten ist als traditionelle Bräuche.
    Deine medizinischen Vorteile spielen (auf jeden Fall in unseren Breitengraden) praktisch keine Rolle und sind als Präventivvorsorge nicht wirklich sinnvoll.
    Und es gibt ja auch deutliche Nachteile (Trockenheit, geringeres Empfinden, Komplikationen während/ nach der OP....)

    Der Grad der Beschneidung bei Mädchen ist ebenso variabel, kann genauso fachmännisch in der Klinik unternommen werden und hat eine ebenso alte Tradition. Warum dann die Irreversible Entfernung von Körperteilen bei Jungs gerechtfertigt sein soll und bei Mädchen nicht, solltest Du schon genauer ausführen, ausser mit der Dumm/Böse-Keule.
    Ich sehe für beide Geschlechter keinen Grund dafür.
    Never run a touching system!!

  12. #12
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Vor HIV schützt während des Akts ausschließlich das Kondom, daher ist es irrelevant das eine Verhärtung der Eichel das Infektionsrisiko sinkt oder nicht. Zumal sich ein frommer Gläubiger sowieso nicht mit solchen Fragen beschäftigen müsste, gell? Gegen einen aus medizinischer Sicht notwendigen Eingriff in deutschen Krankenhäusern wird wohl auch niemand etwas haben, auch wenn man da High Tech immer weniger vorfindet, die Hygiene zum Katastrophenfall mutiert und die Zustände sich ohnehin immer mehr amerikanischen Verhältnissen annähert. Eine beunruhigende Entwicklung, aber hat mit den Thema wenig zu tun.

    Kommen wir zum Kern der Sache, wir reden über Kinder, die noch mehr als alle anderen das Recht auf ihre Unversehrtheit genießen. Und dazu gehört auch die Vorhaut, die wie alles an unseren Körper eine bestimmte Funktion erfüllt. Sprich sie hat nicht ohne die Zustimmung der betroffenen Person entfernt zu werden, bis diese in der Lage ist, eigenständig Entscheidungen zu treffen. Vor dem Gesetz also mit erreichen der Volljährigkeit. Eine lang herbei gesehnter Gesetzesentwurf, der mit der Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit bald Realität werden könnte.
    Geändert von SonGohan (11.08.2012 um 11:32 Uhr)

  13. #13
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    Avatar von Steel Falcon
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    Ich weiß nicht, nach dem Gesetz stimme ich dem Antrag zu aber auf Internationaler Sicht könnten da einige Probleme geben die Spannungen auslösen könnten. Also muss behutsam vorgegangen werden ohne das es sich so verhält das wir die Bösen sind.

  14. #14
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Zum Thema medizinische Vorteile, bitte den im OP verlinkten Artikel aus dem Ärzteblatt lesen. Dort wird das vor allem auch für unsere Gegend in Verhältnis zu den Risiken gesetzt. Die Vorteile sind bestenfalls vernachlässigbar, schlechtestenfalls werden sie von den Nachteilen überwogen.

    Die Beschneidung ist zweifelsohne ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit, es ist eine irreversible Veränderung. Ebenso wie es das ziehen eines Zahnes wäre, ich denke die meisten hängen doch an ihren Schneidezähnen, danke übrigens für den Vergleich, TurkishTiger. Solche Eingriffe sind in eigentlich allen Bereichen nur mit einem triftigen medizinischen Grund keine strafbare Körperverletzung.

  15. #15
    Obergefreiter

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    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    Vor HIV schützt während des Akts ausschließlich das Kondom, daher ist es irrelevant das eine Verhärtung der Eichel das Infektionsrisiko sinkt oder nicht. Zumal sich ein frommer Gläubiger sowieso nicht mit solchen Fragen beschäftigen müsste, gell? Gegen einen aus medizinischer Sicht notwendigen Eingriff in deutschen Krankenhäusern wird wohl auch niemand etwas haben, auch wenn man da High Tech immer weniger vorfindet, die Hygiene zum Katastrophenfall mutiert und die Zustände sich ohnehin immer mehr amerikanischen Verhältnissen annähert. Eine beunruhigende Entwicklung, aber hat mit den Thema wenig zu tun.

    Kommen wir zum Kern der Sache, wir reden über Kinder, die noch mehr als alle anderen ein Recht auf ihre Unversehrtheit genießen. Und dazu gehört auch die Vorhaut, die wie alles an unseren Körper eine bestimmte Funktion erfüllt. Sprich sie hat nicht ohne die Zustimmung der betroffenen Person entfernt zu werden, bis diese in der Lage ist, eigenständig Entscheidungen zu treffen. Vor dem Gesetz also mit erreichen der Volljährigkeit. Eine lang herbei gesehnter Gesetzesentwurf, der mit der Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit bald Realität werden könnte.
    Körperliche Unversehrtheit.... haha.
    Was für eine versertheit gibt es denn bitteschön danach ?
    Ich kenne keinen einzigen der sich diese vorhaut zurückwünscht. Du etwa ?

    Bisher sind es auch nur die unbeschnittenen die sich gegen das Ritual aussprechen.
    Wo ist der Aufschrei und die zustimmenden Jubelstürme der Beschnittenen ?


    Wieviele sinnlose Impfungen es gibt, die den Kindern von ihren ahnungslosen Eltern beim Arzt vollzogen werden.
    Da fragt man die Kinder ja auch nicht erst wenn sie 18 sind.



    Zitat Zitat von Duke Fak Beitrag anzeigen
    Der Grad der Beschneidung bei Mädchen ist ebenso variabel, kann genauso fachmännisch in der Klinik unternommen werden und hat eine ebenso alte Tradition. Warum dann die Irreversible Entfernung von Körperteilen bei Jungs gerechtfertigt sein soll und bei Mädchen nicht, solltest Du schon genauer ausführen, ausser mit der Dumm/Böse-Keule.
    Ich sehe für beide Geschlechter keinen Grund dafür.
    Damit disqualifizierst du dich als völlig ahnungslos.
    Du solltest zunächst beide Eingriffe verstehen. Informiere dich selber.
    Das eine ist ein Medizinischer Eingriff, das andere ist Verstümmelung.

  16. #16
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Zitat Zitat von TurkishTiger Beitrag anzeigen
    Bisher sind es auch nur die unbeschnittenen die sich gegen das Ritual aussprechen.
    Wo ist der Aufschrei und die zustimmenden Jubelstürme der Beschnittenen ?
    Tut mir Leid, dich enttäuschen zu müssen, aber ich bin beschnitten.

    Zitat Zitat von TurkishTiger Beitrag anzeigen
    Wieviele sinnlose Impfungen es gibt, die den Kindern von ihren ahnungslosen Eltern beim Arzt vollzogen werden.
    Da fragt man die Kinder ja auch nicht erst wenn sie 18 sind.
    Impfungen werden jedoch aus medizinischer Notwendigkeit durchgeführt. Viele Krankheiten wurden dadurch tatsächlich effektiv ausgerottet. Eine Impfung ohne medizinischen Grund bzw. bei unberechenbaren Nebenwirkungen ist... Körperverletzung.

    Zitat Zitat von TurkishTiger Beitrag anzeigen
    Damit disqualifizierst du dich als völlig ahnungslos.
    Du solltest zunächst beide Eingriffe verstehen. Informiere dich selber.
    Das eine ist ein Medizinischer Eingriff, das andere ist Verstümmelung.
    Ein medizinischer Eingriff ist es nur, wenn es einen medizinischen Grund dafür gibt. Das ist im allgemeinen bei religiösen Beschneidungen nicht gegeben, siehe wie gesagt den verlinkten Artikel des Ärzteblatts. Liegt ein triftiger medizinischer Grund vor wäre bzw. ist eine Beschneidung auch zweifelsohne nicht verboten.

  17. #17
    Obergefreiter

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    Wer von den Beschnittenen weltweit hat unter dem Fehlen seiner Vorhaut gelitten oder einen Schaden davon getragen?

    WER? Keiner!!!!

    Also wenn kein Schaden entstanden ist, wieso gibt es dann diese Debatte?
    Die Antwort ist mal wieder der Islam und die Feindlichkeit gegen diese Religion. Über die Juden muss man nichts sagen, die Geschichte dieses Landes verrät viel über die Einstellung gegenüber den Juden. Somit schlagen die Religionsfeinde zwei Fliegen mit einer Klatsche!

  18. #18
    Brigadegeneral
    Avatar von D4rK AmeRiZe
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    Nach europäischen Maßstäben stimme ich Golan und Co zu, nur wie schon SteelFalcon beschrieben hat, sollte man bei einem für Muslimen und Juden so heiklem Thema äußerst vorsichtig sein, was wohl nicht der Fall sein wird.

    Ich habe selber einen Kumpel bei dem die Beschneidung durchgeführt wurde, allerdings aus medizinischem Grund, als Deutscher.

    Interessant ist auch das wir ausgerechnet den Juden soetwas zumuten wollen.

    Natürlich kann man darüber reden ob man dem Kind selber entscheiden lassen sollte, aber in eurer kleinen beschränkten Welt vergisst ihr wohl 1. dass was Integration angeht schon lange der Zug abgefahren ist und 2. man jederzeit ins Ausland fahren kann um da den Eingriff vorzunehmen.

    Ich bin wahrlich keine Jude oder Muslim, aber ich weiß wie das dort abgeht und eine Beschneidung ist in diesen Religionen ein wichtiger, ritueller Akt dem man nicht einfach so mit der Keule entgegentreten kann!

    Die Vergangenheit hat auch oft genug gezeigt, dass man einen anderen Volk nicht so einfach seine Ideale/Werte aufzwingen kann ohne einen Konflikt zu verursachen.

    Ob ihr es nun wahrhaben wollt oder nicht aber so einfach funktioniert die Welt einfach nicht.
    Geändert von D4rK AmeRiZe (21.07.2012 um 01:08 Uhr)

  19. #19
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Zitat Zitat von TurkishTiger Beitrag anzeigen
    Wer von den Beschnittenen weltweit hat unter dem Fehlen seiner Vorhaut gelitten oder einen Schaden davon getragen?

    WER? Keiner!!!!
    Ausreichend viele. Ich übersetze dir den Begriff irreversible mal aus dem Lateinischen, er steht für nicht umkehrbar. Mich persönlich würde ein dauerhafter Eingriff in mein Sexualempfinden heftig an stinken und kennen tue ich auch welche. Das alles hat aber keinerlei Bedeutung, denn ein nicht umkehrbarer Eingriff an einen Kind, das quer Definition keine Einsichtsfähigkeit besitzt, stellt eine Körperverletzung da. Punkt.

    Zitat Zitat von Dark Warrior Beitrag anzeigen
    Nach europäischen Maßstäben stimme ich Golan und Co zu, …..
    Interessant ist auch das wir ausgerechnet den Juden soetwas zumuten wollen.
    …................
    Ob ihr es nun wahrhaben wollt oder nicht aber so einfach funktioniert die Welt einfach nicht.
    Da wir uns nun aber in Europa speziell in Deutschland aufhalten, richten wir uns nach unseren Gesetz, besonders den Grundgesetz. Wenn man das Spiel weiter treibt, wird die Argumentationskette auch von Menschenrechtserklärungen und die Kinderrechtskonventionen der Vereinten Nationen gedeckt. Es gibt kein Grund Unzufriedenheit diverser Gemeinschaften höher zu werten als die grundlegenden Rechte der Kinder. Religionsfreiheit, für die sich u.a. Golan immer wieder stark macht, ist keine Freikarte. Es gibt Möglichkeiten solche Ausflüge ins Ausland strafrechtlich zu verfolgen. Achja die Nazi Keule ist echt langweilig.

  20. #20
    Obergefreiter

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    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    Ausreichend viele. Ich übersetze dir den Begriff irreversible mal aus dem Lateinischen, er steht für nicht umkehrbar.
    Nicht umkehrbar Irreversibel... Ja zum Glück !
    Stell dir vor sie wächst nach und man müsste es immer wieder machen.

    Es gibt keinen einzigen der sie sich zurückwünscht.

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