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Bedingungsloses Grundeinkommen

Eine Diskussion über Bedingungsloses Grundeinkommen im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Zitat von Derksowitch @ Ich frage dich nun: Ist das ungerecht? Ist es ungerecht, dass er weniger Geld bekommt als ...

  1. #41
    Zitat Zitat von Derksowitch Beitrag anzeigen
    @
    Ich frage dich nun: Ist das ungerecht? Ist es ungerecht, dass er weniger Geld bekommt als jemand anderes, der 5 Jahre mit Master-Abschluss studiert, auf die potenziellen Einkommen dieser Zeit verzichtet, und dann einen Top-Job annimmt?

    Wenn du das wirklich bejaen solltest, nenn mir bitte deinen Alternativvorschlag.
    Nicht so lange er von diesem Geld auch ordentlich leben kann. Immer mehr Menschen müssen gucken wo sie bleiben, für diese Menschen zählt jeder Euro. Die eine oder andere Steuererhöhung juckt einen der studiert hat und gut verdient nicht, aber wohl den mit dem handwerklichen Job. Warum tragen diese Menschen, die sowieso weniger Geld verdienen, unser System? Während die Reichen und Topverdiener keine Geldsorgen plagen? Wo ist da die Gerechtigkeit? Sich sogar bei jeder Diskusion über eine Reichensteuer aufregen? Wer mehr hat, kann auch mehr geben und von unserem Staat soll doch auch jeder profitieren, oder? Also soll auch jeder seinen Teil dazu beitragen!

  2. #42
    Der vierte Reiter
    Avatar von Asgard
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    Und ich wusste das das "Ich bin nicht bei der goldenen Löffel Fraktion" kommt. ^^

    Ich war nach der Eurojob-Aktion weitere 4 Monate arbeitslos
    und arbeite seitdem als Mädchen für alles (Lieferfahrer/Lagerarbeit/Hausmeister usw)
    in einer 3 Mann Firma.

    Ist eigentlich eine traumhafte Arbeitsstelle, weil ich sehr viele Freiheiten habe.
    Könnt ein bisschen mehr Geld sein und müsste ein 12 Monate Job sein.
    Aber Eis verkauft sich im Winter halt schlecht, so das ich von November bis Februar
    Stempeln gehe.

    Mein Chef ist übrigens auch FDPler aber son Nonsens hat der noch nie von
    sich gegeben.

  3. #43
    Oberfeldwebel
    Avatar von ElDonoX
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    ein grundeinkommen ist nun mal nicht finanzierbar, es würde wenn eine umschichtung geben.
    die arbeitende bevölkerung stärker besteuern, da sie ja auch ein zweites einkommen haben. die zuschüsse der Krankenkasse senken etc... der staat gibt auf der einen seite und nimmt auf der anderen seite wieder... es hat ja keinen sinn ein minusgeschäft aufzuziehen, weder für die jetztige noch für die nachfolgenden generationen.
    old school

  4. #44
    Feldwebel
    Avatar von XXXNA
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    Zitat Zitat von Jarhead Beitrag anzeigen
    Nicht so lange er von diesem Geld auch ordentlich leben kann. Immer mehr Menschen müssen gucken wo sie bleiben, für diese Menschen zählt jeder Euro. Die eine oder andere Steuererhöhung juckt einen der studiert hat und gut verdient nicht, aber wohl den mit dem handwerklichen Job. Warum tragen diese Menschen, die sowieso weniger Geld verdienen, unser System? Während die Reichen und Topverdiener keine Geldsorgen plagen? Wo ist da die Gerechtigkeit? Sich sogar bei jeder Diskusion über eine Reichensteuer aufregen? Wer mehr hat, kann auch mehr geben und von unserem Staat soll doch auch jeder profitieren, oder? Also soll auch jeder seinen Teil dazu beitragen!

    Seh ich genauso. Daher arbeiten viele in diesen Bereichen ja auch schwarz (und das verstehe ich vollkommen). Die Steuern für Gering- und Mittelverdiener sind einfach zu hoch. Die müssten jetzt runter gesetzt werden.
    Das wäre auch kein verlorenes Geld. Denn man könnte in der Wachstumsphase durch erhöhte Einnahmen die Einkommensausfälle auffangen. Außerdem müssten viele viele sinnlose Subventionen und Investitionen des Staates gestoppt werden, um einfach Steuersenkungen durchzusetzen und zu finanzieren.


    @Asgard: Hast en guten Chef Aber sag mir doch bitte mal ganz konkret, was du an meinen Aussagen nicht teilst. Nicht dass es sich bloß um ein Missverständnis handelt. Lehnst du die 1€-Job-Maßnahmen denn von grundauf ab oder nur die Umsetzung? Würde mich interessieren.

    @El: Sehe ich genauso.
    ]

  5. #45
    Stabsgefreiter
    Avatar von navy188
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    Zitat Zitat von auRiuM Beitrag anzeigen
    nein, denn wer sich auf dem arbeitsmarkt verweigert sollte keinen cent vom staat bekommen.
    so ist es einfach !!!

    seit dem 21-09-2004 -GSG9 Member

  6. #46
    Oberfeldwebel
    Avatar von Time
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    Zitat Zitat von Derksowitch Beitrag anzeigen

    Ein Grundeinkommen hätte den Effekt, dass Leute sich sagen "ich bleib zu Hause, mach die Scheiß Arbeit nicht mehr, krieg ja ehe genug". Nur ist genau dies das Problem, an dem die Gesellschaft lange Jahre gekrankt hat.
    Das ist eine Falsche Annahme.
    Auf dieser Falschen Annahme fußt deine ganze Meinung.

    Du hast vergessen wir leben im Kapitalismus und Konsum ist es wofür wir Kohle brauchen.

    Mit einem Grundeinkommen , da hast du gerade mal die Miete und die Nahrung raus.
    Wer gibt sich damit zufrieden ?

    Es gibt tausend Anreize weiterhin zu arbeiten
    (Der Porsche,das Haus,Der Urlaub,Der Apple,Die Blondine).

    Ich würde sogar bei 5000 € Grundeinkommen versuchen mehr Kohle zu machen.
    Jeder der was anderes behauptet lügt, ist zu unerfahren um zu wissen was die Konsumspirale ist, oder ist wahrer Buddhist

  7. #47
    Der vierte Reiter
    Avatar von Asgard
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    Zitat Zitat von Derksowitch Beitrag anzeigen
    @Asgard: Hast en guten Chef Aber sag mir doch bitte mal ganz konkret, was du an meinen Aussagen nicht teilst. Nicht dass es sich bloß um ein Missverständnis handelt. Lehnst du die 1€-Job-Maßnahmen denn von grundauf ab oder nur die Umsetzung? Würde mich interessieren.
    So wie sie jetzt sind, lehn ich sie ab.
    Es mag ja durchaus möglich sein, das es für manche Menschen gut ist mal
    6 Monate einen geregelten Alltag nachzugehen. Aber was passiert nach den 6 Monaten ? Richtig, sie fallen wieder ins alte Muster zurück.

    Anstatt 5 Leute zunehmen und denen sagen:
    Ok, ihr müsst jetzt ein halbes Jahr für 1,30 € das machen wofür andere 12,50 € bekommen, aber zwei von euch bekommen danach einen Jahresvertrag. Da hat man dann wenigstens ansporn und hat ein Ziel vor Augen. Wie es momentan läuft, wird man als günstiger Sklave für faule Angestellte verheizt.
    (Das die zwei den Job bekommen die mehr Vitamin-B haben oder besser den Bückling machen steht auf einen anderen Blatt. )

    Auf jedenfall sollte man Perspektiven schaffen und dafür sorgen, das die Leute nicht
    wie Abfall behandelt werden. Ob nun dumm oder klug, Ingenieur oder Putzfrau,
    jeder hat ein gewisses Mass an Respekt und Würde verdient.

    Ich hab genug Selbstbewusstsein um zu Wissen was ich kann und
    mich den dummen Gelaber entgegen zustellen. Es gab da aber auch andere die mental schon mit der Nase im Dreck waren. Die haben das nicht so leicht weggesteckt.

    Aber da spielt auch schon wieder die Angst der Angestellten mit.
    Der Arsch will doch nur meinen Job. Insofern lassen die natürlich kein gutes Haar an
    Leuten die ihnen "gefährlich" werden könnten.

    @camionero

    Sicherlich ist es geil nen Haus und nen Porsche zu haben.
    Aber so lange ich mir Wohnung, Internet, essen und trinken, Kleidung und
    ab und zu mal nen PC-Spiel oder meiner Lego Leidenschaft frönen kann,
    ich mit meinem besten Kumpel einen saufen oder ins Steakhouse oder Kino kann,
    bin ich zufrieden.

    Klingt zwar wie eine Floskel:
    Aber man braucht nicht viel Geld um glücklich zu sein.

    Diese Konsumgeilheit und sich über Handy und Auto zu definieren oder
    mit einem 4000 € PC seine Komplexe zu kompensieren ist höchst lächerlich.
    Ich verachte solche Leute.

    Ein armer weiser Mann sagte mal zu einem reichen Schnössel:
    Du hast zwar eine Villa, eine Yacht und drei Porsche.
    Das Problem ist nur das du dich selber überall mit hinnehmen musst.
    Geändert von Asgard (20.02.2009 um 00:03 Uhr)

  8. #48
    Gutmensch
    Avatar von Psycho Joker
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    machinor
    Zu allererst: Mein Raugespicke umfasst praktisch das gesamte zitierte Posting bis auf 3 kleine Absätze: In einem sagst du, dass du Combilohn gut findest, im zweiten sagst du, dass Vollbeschäftigung ein Mythos ist und im dritten sagst du, dass du Schröders Reformen als gute und wichtige Maßnahme empfindest. Alles jeweils 2 bis 3 Sätze. Der Rest ist haargenau wiedergegeben und kommentiert. Du bist der, der dauernd rummümmelt von wegen "Das hab ich so gar nicht gesagt!" und "Du legst dir alles nur zurecht!"
    Das ist falsch. Ich zitiere recht umfangreich und gehe eben auf das ein was im Zitat besagt wird. Dabei geht es nicht nur um die Schlussfolgerungen, die du ziehst, sondern auch um die Prämissen, die du stillschweigend annimmst, aber nicht anführst und begründest. Das machst du nämlich häufig, Freundchen.
    Zitat Zitat von Derksowitch Beitrag anzeigen
    1. Mein Respekt ist gratis und ehrlich. Deiner? Hast keinen?
    Doch. Aber davon geht's den Leuten nicht besser. Und es geht nun mal darum, dafür zu sorgen, dass jeder Mensch eine annehmbare Lebenssituation hat, wenn man von "richtigen" oder "besseren" Systemen reden will. Dass du die respektierst ist gut und recht, aber das ist so nützlich wie ein rostiges Stahlrohr bei Grippe.

    2. Wo habe ich das behauptet? Bitte wieder einen Quote für diese haltlose Unterstellung. Du bist echt total groß darin, mir Dinge zu unterstellen, die ich niemals behauptet habe.
    Nehmen wir den Beruf der Putzfrau. Leute, die das machen, arbeiten jeden Tag hart und verdienen nicht viel. Davor habe ich Respekt. Du auch?
    Die Frage ist: Verdienen sie mehr? Und wenn ja, wie viel? Und wenn ja, wer setzt es fest usw.????
    Ich habe dargelegt, warum diese Dinge so sind. Und du gehst nicht darauf ein (wie immer), sondern suchst dir irgendwas heraus, was du als marktliberal bezeichnen kannst und tust auch nichts weiter, als es als eben solches zu bezeichnen. Toll....
    Deine "Darlegung" beschränkt sich darauf, dass du einfach mal haltlose Pauschalisierungen und Plattitüden wiederkäust und das als Fakten über die menschliche Natur hinstellst ohne auch nur irgend einen Nachweis zu erbringen. So z.B. hier (Achtung! Gefordertes Zitat!):
    Zunächst gilt es, eine Sache festzuhalten: Es gibt einfach recht viele Menschen, die kann man nicht mehr in eine Arbeit bringen, die genügend bezahlt wird. Denn dann würde diese Arbeit durch Maschinen oder Schwarzarbeit gemacht werden. Gewisse Arbeiten sind einfach für "unqualifizierte" Leute. Ich habe meinen Respekt vor diesen Leuten, die den ganzen Tag arbeiten gehen und trotzdem recht wenig in der Tasche haben.
    Also, du in deiner superduperweisen Einsicht hast also durchschaut, dass Menschen offensichtlich faul sind und nicht arbeiten würden, wenn sie nicht durch wirtschaftliche Not dazu gezwungen werden. Komisch, du selbst kannst aber gescheit von Hartz IV leben und doch liegst du nicht faul auf deiner Haut, sondern versuchst, was zu erreichen. Du hast Ambitionen. Aber warum? Laut deiner genialen anthropologischen Analyse müsstest du ja faul sein. Hmmm. Aaah, es liegt daran, dass du besser bist, als das arbeitsscheue Gesindel!
    Weitere interessante Analyse: Es gibt qualifizierte und unqualifizierte Leute (qualifiziert wozu?). Die unterscheiden sich offensichtlich darin, dass erstere Ambition und Antrieb haben, was aus sich zu machen, sonst wären sie nicht qualifiziert; das wird ja schließlich erarbeitet, wie du selbst sagst und wie man an deinem Beispiel, eben dein Studium, sieht. Von nichts kommt nichts. Soziale Schwäche ist ein Augenwischereiargument, wie du selbst sagst, denn wer den Willen hat, kann aus sich auch was machen. Warum sind also sind manche Leute unqualifiziert und daher nur für unqualifizierte Arbeiten geeignet? Entweder sie sind einfach von Natur aus zu blöd oder sie sind zu faul. Das sind so die Alternativen, die du anbietest. Auch dazu Zitate:
    Jeder hat die Chance dazu, ich nutze sie nur. Das Ganze ist eine Investition.
    Und:
    Dieser Quatsch von wegen "Sozial schwach blabla" zieht da immer riesig. Ich sage natürlich auch, dass wir die Chancengleichheit massiv verbessern müssen durch eine Reform des gesamten Schulsystems. Im Endeffekt ist es so, dass auch(wenn auch prozentual geringer!) Leute aus sozial schwachen Strukturen und mit Migrationshintergrund sehr sehr viel erreichen können in unserer Gesellschaft.

    Das ist wie mit Schulnoten: Wenn einer eine 1 schreiben konnte, dann hätten andere das auch gekonnt. Und wenn es Gründe gibt, warum sie das nicht haben, die nicht total außergewöhnlich sind, dann verdienen sie die 1 auch nicht. Diesen maßstab habe ich auch an mich selbst gesetzt.
    Du sagst, das Argument mit der sozialen Schwäche ist nur Augenwischerei. Ich sage dir, dein Argument mit Dummheit oder Faulheit ist nicht sehr viel überzeugender.
    Aber es geht noch weiter:
    Ich studiere, weil ich was Besseres werden will, mehr verdienen will, mehr "Macht" in einem Unternehmen haben will usw.... Da bin ich ganz ehrlich. Was ist daran verwerflich? Jeder hat die Chance dazu, ich nutze sie nur. Das Ganze ist eine Investition.

    Mit welchem Recht, mit welchem Recht kann jemand daherkommen und mir nun erklären, dass ich später alles Mögliche von dem durch eigene Leistung erbrachten Zeug abgeben soll, um am Ende fast genauso viel zu haben, wie andere, die eben nicht studiert haben, keinen Schulabschluss haben usw....
    Also, wie wir gesehen haben, gibt es wohl doch sowas wie Ambition und Leistungswillen in Gesellschaft und im einzelnen Mensch. Was erreichen zu wollen ist keineswegs verwerflich, im Gegenteil. Aber ich finde es unglaublich borniert, arrogant und dumm, zu implizieren, dass diejenigen, die es "zu nichts" gebracht haben eben einfach zu blöd oder zu faul dafür sind. Denn genau das ist die Grundaussage deiner Postings. Die Qualifizierten, für die sind ja genug Jobs da, man muss sich nur anstrengen. Die Unqualifizierten dürfen sich um die Drecksjobs prügeln, von denen leider nicht genug da sind, denn:
    Vollbeschäftigung ist ein Mythos, den wir einfach nicht mehr erreichen können. Selbst wenn es genug Arbeit gäbe (viele höher qualifizierte Stellen sind ja auch frei in Deutschland), sind aufgrund der Größe der ungebildetsten Schicht einfach nicht alle Stellen auch mit entsprechendem Personal besetzbar.
    Tja. Also haben wir an Arbeitslosen und Wenigverdienern im Grunde deshalb so viele, weil die zu dumm und zu faul für qualifizierte Jobs sind und deshalb zurecht Drecksarbeit machen müssen, um sich halbwegs erhalten zu können. Dass diese Jobs schlecht bezahlt sind ist offensichtlich gerecht, denn immerhin sollen die weniger verdienen als du, denn du studierst ja und die sind zu blöd oder zu faul dazu und stürzen sich gleich ins Berufsleben. Du unterstellst mir, ich würde nur körperlich anstrengende Arbeit als respektverdienend ansehen. Wo tu ich das? Jetzt will ich mal Zitate sehen bitteschön.
    Ich unterstelle dir aber, dass du implizierst, ein Job wäre besser und müsste besser bezahlt sein, weil man dafür studieren muss. Was ist denn die Begründung dafür? Ich würde sagen, im Sinne deiner Gerechtigkeit, dass eine Arbeit nach der Tätigkeit bezahlt werden sollte und nicht danach, wie lange oder ob man dafür studieren muss. Deshalb unterstelle ich dir, dass du noch nie wirkliche körperlich schwere Arbeit geleistet hast, denn dann würdest du nicht solchen Schwachsinn verzapfen von wegen dass man was Besseres ist, wenn man eine Ausbildung hat. Und die Armen sollen gefälligst mal Eigenverantwortung übernehmen. Tja, wie toll das funktioniert, sieht man an den USA, wo die sog. "working poor" längst schon Standard sind: Familien in denen beide Elternteile 2 oder sogar 3 Jobs haben und trotzdem grad so über die Runden kommen. Weil sie müssen sich halt einfach mal auf die Hinterbeine stellen und was aus ihrem Leben machen, ne?

    Sorry, aber wenn das deine Vorstellung von Respekt ist, dann ist der noch weniger wert als Nichts und kann den hart arbeitenden Wenigverdienenden dein Respekt ziemlich gestohlen bleiben.


    P.S.: So, jetzt hab ich zwar ne ziemliche Wulst geschrieben aber ich fänd's trotzdem mal schön, wenn du ausnahmsweise auf meine Argumente eingehst und nicht einfach rumflennst, von wegen ich pick mir nur einzelne Sachen raus, die mir grad passen und ich unterstelle bloß nur Unhaltbares und überhaupt tu ich alles in die Liberalismusschublade und daher ist eh alles sinnlos was ich poste.
    Wenn du beabsichtigst, von mir noch in irgend einer Weise auch nur ansatzweise ernst genommen zu werden, dann bring mal gescheite Argumente und Antworten und kein Rumgemümmel.
    Oh, the devil will find work for idle hands to do...

  9. #49
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Zitat Zitat von Asgard Beitrag anzeigen
    @camionero

    Sicherlich ist es geil nen Haus und nen Porsche zu haben.
    Aber so lange ich mir Wohnung, Internet, essen und trinken, Kleidung und
    ab und zu mal nen PC-Spiel oder meiner Lego Leidenschaft frönen kann,
    ich mit meinem besten Kumpel einen saufen oder ins Steakhouse oder Kino kann,
    bin ich zufrieden.
    In sowas sehe ich eine Gefahr. z.B braucht nen WoW Junkie nur sein Jahresabo, nen Internetzugang, ne Wohnung und den Pizza Service zum Kontakt in die reale Welt. Sowas wäre mit 5000€ Grundgehalt locker zu befriedigend, gerade wenn es "bedingungslos" ist.

    Sowas will ich nicht mal ansatzweise Finanzieren.
    Zitat Zitat von Asgard Beitrag anzeigen

    Diese Konsumgeilheit und sich über Handy und Auto zu definieren oder
    mit einem 4000 € PC seine Komplexe zu kompensieren ist höchst lächerlich.
    Ich verachte solche Leute.
    Menschen die ganz besonders klasse finden, das sie das teuerste vom teuersten besitzen sind wiederliche Gestalten, keine Frage. Aber warum sollte es verwerflich sein ein 4000 Euro PC zu besitzen oder ein bestimmtes Auto, jeder lebt seine Hobbys anders aus. Das sollte man auch respektieren.

  10. #50
    Oberstleutnant
    Avatar von Touji
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    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    In sowas sehe ich eine Gefahr. z.B braucht nen WoW Junkie nur sein Jahresabo, nen Internetzugang, ne Wohnung und den Pizza Service zum Kontakt in die reale Welt. Sowas wäre mit 5000€ Grundgehalt locker zu befriedigend, gerade wenn es "bedingungslos" ist.
    5000 €? Du meinst Grundeinkommen für 1/2 Jahr oder?
    "The social dynamics of the net are a direct consequence of the fact that nobody has yet developed a Remote Strangulation Protocol." - Larry Wall

  11. #51
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Sleepy
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    Derksowitch ich versteh nicht wieso du nicht verstehst das troz grundeinkommen jemand der studiert und seinen weg macht trozdem wesentlich mehr verdienen kann wie jede randere mit grundeinkommen ...

    Es ist der Neid der die menschen zu sollchen aussagen bringt, der müllmann verdient so viel mimimi ich so wenig aber ich hab gelernt ... aber selber machenw ürde man es dann doch net auch wens geld stimmt, weil einem sein job doch lässiger vorkommt ... und das geld stimmt auch ... hmmm ?!

    und außerdem sagst du dauernt die arbeitenden zahlen das grundeinkommen, stimmt doch gar net ... der konsument würde es zahlen ... du müsstest in so einem system fast keien steuern mehr abgehen von deinem gehalt vom arbeitgeber ... es wird alles über die mehrwersteuer geholt ... und da ist es dann meiner meinung fraglich ob 1200 € noch soviel sind ...

    bzw globalisierung würde es auch gut tun wen man net steuern für löhne zahlt sondern für das was man konsomiert so können sich firmen net um irgendwelche steuern drücken weil wenn sie hier was verkaufen egal wo sie produzieren wird die mehrwertssteuer fällig ...
    Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.

  12. #52
    Der vierte Reiter
    Avatar von Asgard
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    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    In sowas sehe ich eine Gefahr. z.B braucht nen WoW Junkie nur sein Jahresabo, nen Internetzugang, ne Wohnung und den Pizza Service zum Kontakt in die reale Welt. Sowas wäre mit 5000€ Grundgehalt locker zu befriedigend, gerade wenn es "bedingungslos" ist.

    Mit 5000 € Grundgehalt könnte ich leben wie Gott in Frankreich.
    Es geth hauptsächliche darum, das viele Leute sich teure Dinge anschaffen
    die sie sich eigentlich garnicht leisten könnten, nur um "gesellschaftsfähig"
    zu bleiben.

    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    Sowas will ich nicht mal ansatzweise Finanzieren.

    Menschen die ganz besonders klasse finden, das sie das teuerste vom teuersten besitzen sind wiederliche Gestalten, keine Frage. Aber warum sollte es verwerflich sein ein 4000 Euro PC zu besitzen oder ein bestimmtes Auto, jeder lebt seine Hobbys anders aus. Das sollte man auch respektieren.
    Sicher. Ich gönn dir 2 Häuser und 5 Häuser. Gönn ich jedem auf der Welt.
    Nur kenn ich sehr viele Leute, die anfangen zu prollen, wenn se das neue 700 €
    Handy haben. Ich hab z.b nen uralt Samsung von vor 5 Jahren.
    Ich hab schon setzte gehört wie: Ey, kannste dir kein neues leisten ?
    Solche Leute verachte ich, weil sie nur mithalten wollen um was darzustellen.

    Mein Chef ist ein Auonarr und hat u.a einen Jaguar.
    Ich hab den aber noch nie damit angeben hören. Auch nicht das er einige Häuser
    besitzt usw. usw. Er definiert sich nicht über Gegenstände und definiert auch andere nicht darüber was sie haben, sondern über den Charakter.

    Eben menschlich, wie man es nicht sooft bei priviligierten Menschen hat.

  13. #53
    Oberfeldwebel
    Avatar von ElDonoX
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    In einem Land, wenn nicht sogar in einer Welt, die von „geistiger“ arbeit mehr denn je abhängig ist, ist es doch nur logisch, dass diese personen, welche sich die mühe machen, mehrere jahre auf ein mittleres gehalt, somit auf einen gewissen lebensstandart zu verzichten, besser bezahlt werden, als die jenigen welche keinen schulabschluss haben, einen beruf erlernt haben und sich nicht weiter gebildet haben etc....

    Natrülich hat jeder mensch ambitionen, allerdings ist jeder mensch anders, dem einen genügt es, wenn er daheim vorm tv sitzt und nichts machen braucht, der andere wiederrum hat ein ziel, dass er unbedingt erreichen will, und dafür tut er „alles“...

    Aber diese schichten muss man differentzieren, die eltern einer familie, welche beide eine 40h woche haben, werden kaum die energie aufbringen können, nebenbei noch zur abendschule zu gehen.
    Allerdings kann man das von einem kinderlosen Paar oder einer alleinstehenden person erwarten.

    Ein in letzter zeit häufig zitierter satz: „frage nicht was dein land für dich tun kann, sondern frage dich, was du für dein land tun kannst“
    old school

  14. #54
    Oberfeldwebel
    Avatar von Time
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    Da übertreib ich deutlich, nur zum besseren Verständniss und schon hängen sich alle an den 5000 € auf.
    Und die Disskussion geht in eine ganz andere Richtung.

    Es ging mir um das Aufdecken des Schwachen Argumentes :

    "Da würde ja niemand mehr Arbeiten gehen." "Wer soll denn dann die Arbeit määachen ?"

    Beispiel : 1
    Zitat Zitat von Derksowitch Beitrag anzeigen
    Ein Grundeinkommen hätte den Effekt, dass Leute sich sagen "ich bleib zu Hause, mach die Scheiß Arbeit nicht mehr, krieg ja ehe genug". Nur ist genau dies das Problem, an dem die Gesellschaft lange Jahre gekrankt hat.

    Beispiel 2:
    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    In sowas sehe ich eine Gefahr. z.B braucht nen WoW Junkie nur sein Jahresabo, nen Internetzugang, ne Wohnung und den Pizza Service zum Kontakt in die reale Welt. Sowas wäre mit 5000€ Grundgehalt locker zu befriedigend, gerade wenn es "bedingungslos" ist.

    Sowas will ich nicht mal ansatzweise Finanzieren.

    Schaut euch beide mal die Zahlen an.

    Es ist die Rede von einer Mehrwertsteuer im oberen 30 % bereich und einem Bedinungslosen Grundeinkommen von 800-1000 €.

    Jemand der sich entscheidet gar nicht mehr zu arbeiten, wird merken das er sehr bescheiden über die runden kommen muss, da er Miete,Versicherungen und Nahrung die von der erhöhten Mehrwertsteuer genauso betroffen ist wie alle anderen Konsumgüter tragen muss.

    Jeder der nicht als bescheidener Lump enden will, wird weiter arbeiten.

    @SonGohan
    Ein WOW Spieler hat in der Wirtschaft sowieso nichts zu suchen die Bremsen eher als zu schaffen, sollen lieber zu Hause bleiben.

    Der Vorteil ist das der teure Verwaltungsapparat und alle Argen geschlossen werden können.
    Und es ist ein wegfall von viel Bürokratie, an die eine Eigenverantwortliche Gesellschaft tritt.


    Das Argument das keiner mehr Arbeitet wenn es BGE gibt ist leer.

  15. #55
    Es ist okay_
    Avatar von SUCKYSUCK_
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    Zitat Zitat von camionero Beitrag anzeigen
    Du hast es begriffen !

    Ich hätte kein Neid oder Problem mit nem Müllmann der 5000 € verdient. Angebot und Nachfrage.
    Müllmänner verdienen ganz ordentlich btw
    Nichts zeigt das Alter eines Menschen so sehr, wie wenn man die neue Generation schlecht macht.

  16. #56
    Feldwebel
    Avatar von XXXNA
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    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Zu allererst: Mein Raugespicke umfasst praktisch das gesamte zitierte Posting bis auf 3 kleine Absätze: In einem sagst du, dass du Combilohn gut findest, im zweiten sagst du, dass Vollbeschäftigung ein Mythos ist und im dritten sagst du, dass du Schröders Reformen als gute und wichtige Maßnahme empfindest. Alles jeweils 2 bis 3 Sätze. Der Rest ist haargenau wiedergegeben und kommentiert. Du bist der, der dauernd rummümmelt von wegen "Das hab ich so gar nicht gesagt!" und "Du legst dir alles nur zurecht!"
    Das ist falsch. Ich zitiere recht umfangreich und gehe eben auf das ein was im Zitat besagt wird. Dabei geht es nicht nur um die Schlussfolgerungen, die du ziehst, sondern auch um die Prämissen, die du stillschweigend annimmst, aber nicht anführst und begründest. Das machst du nämlich häufig, Freundchen.
    Du widersprichst dir hier offensichtlich selbst. Du sagst ganz eindeutig, dass du die 3 wesentlichen Kernaussagen meines Posts weggelassen hast und behauptest dann, du hättest alles erfasst. Und genau das ist eben das Problem.
    Genauso hast du im vorletzten Post gesagt, dass ich behauptet hätte, dass Leute, die einem Job nachgehen, der nicht unbedingt eine hohe Qualifikation erfordert, faul wären. Zitat:
    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen

    Ja ja "ich habe Respekt vor den Leuten die hart arbeiten für wenig Geld". Das ist Blabla.
    1) Ist Respekt gratis. Dass du sie respektierst, kostet dich nichts und davon können die auch nicht besser leben.
    2) Behauptest du ja selbst, dass sie eigentlich allesamt stinkfaul wären und die Drecksjobs offensichtlich nur machen, weil sie dazu gezwungen sind.

    Dabei hatte ich lediglich gesagt, dass ich vor diesen Leuten (also der Putzfrau, dem Nachtwächter, dem Bauarbeiter usw.) Respekt habe, was genau das Gegenteil davon impliziert. Und du sprichst mir diesen ab und sagst, sie würden Drecksjobs machen. Da frage ich dich mal ernsthaft (und du solltest dich das auch fragen), wer hier eine asoziale Einstellung diesen Leuten gegenüber hat.
    Ich sicher nicht.

    Und das "Freundchen", kannste dir auch sparen. Dazu und der ganzen Art, die du in diesen Diskussionen an den Tag legst, am Ende mehr....


    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Doch. Aber davon geht's den Leuten nicht besser. Und es geht nun mal darum, dafür zu sorgen, dass jeder Mensch eine annehmbare Lebenssituation hat, wenn man von "richtigen" oder "besseren" Systemen reden will. Dass du die respektierst ist gut und recht, aber das ist so nützlich wie ein rostiges Stahlrohr bei Grippe.
    Es ist wichtig, dass wir diesen Leuten unseren Respekt zollen. Und genau deswegen wurde ja der Combilohn entwickelt. Damit die Jobs dieser Leute erhalten bleiben und sie mehr haben als ein Hartz4-Empfänger, der nun mal eben nicht arbeiten geht (um direkt wieder Missverständnisse auszuschließen. Ich bin NICHT dafür, dass jeder, der arbeitslos wird, direkt Hartz4 kriegt!).
    Jemand, der arbeitet, muss mehr haben, als jemand, der dies nicht tut.

    Das deckt sich auch mit meiner Ausgangsthese, dass Vollbeschäftigung ein Mythos ist (Begründung ist offensichtlich, aber bitteschön: Der Grund ist die Ersetzung von vielen Jobs durch Technologie) und der These, dass gewisse Leute aufgrund der geringen Qualifikation nun mal nicht mehr in Jobs gebracht werden können. Und da ist es doch besser (für die Gesellschaft und sie persönlich), wenn sie wieder einem geregelten Tagesablauf nachgehen und einen gemeinnützigen Dienst erbringen (1€-Job).


    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Deine "Darlegung" beschränkt sich darauf, dass du einfach mal haltlose Pauschalisierungen und Plattitüden wiederkäust und das als Fakten über die menschliche Natur hinstellst ohne auch nur irgend einen Nachweis zu erbringen. So z.B. hier (Achtung! Gefordertes Zitat!):
    Ich habe noch nie, irgendwas wiedergekeut. All diese Äußerungen sind meine eigenen Überzeugungen. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, wenn jemand sinnvolle und realistische Argumente liefert. Das ist hier sowas von nicht der Fall, wie es das lange nicht mehr war.

    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Also, du in deiner superduperweisen Einsicht hast also durchschaut, dass Menschen offensichtlich faul sind und nicht arbeiten würden, wenn sie nicht durch wirtschaftliche Not dazu gezwungen werden. Komisch, du selbst kannst aber gescheit von Hartz IV leben und doch liegst du nicht faul auf deiner Haut, sondern versuchst, was zu erreichen. Du hast Ambitionen. Aber warum? Laut deiner genialen anthropologischen Analyse müsstest du ja faul sein. Hmmm. Aaah, es liegt daran, dass du besser bist, als das arbeitsscheue Gesindel!
    Du vergleichst mein Studium ernsthaft mit Hartz4? Ich frag mich langsam wirklich, wo du all dieses Zeug herholst.
    Mein Studium (jedes Studium) ist eine Investition! Man investiert etwas, um am Ende mehr zu haben. Ich frage dich nun, was das mit Hartz4 zu tun hat?
    Hartz4 ist eine Auffangstation!

    Den Rest deines diffamierenden sinnlosen Abschnitts lasse ich unkommentiert. Da kann sich einfach jeder selbst sein Urteil drüber bilden....



    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Weitere interessante Analyse: Es gibt qualifizierte und unqualifizierte Leute (qualifiziert wozu?). Die unterscheiden sich offensichtlich darin, dass erstere Ambition und Antrieb haben, was aus sich zu machen, sonst wären sie nicht qualifiziert; das wird ja schließlich erarbeitet, wie du selbst sagst und wie man an deinem Beispiel, eben dein Studium, sieht. Von nichts kommt nichts. Soziale Schwäche ist ein Augenwischereiargument, wie du selbst sagst, denn wer den Willen hat, kann aus sich auch was machen. Warum sind also sind manche Leute unqualifiziert und daher nur für unqualifizierte Arbeiten geeignet? Entweder sie sind einfach von Natur aus zu blöd oder sie sind zu faul. Das sind so die Alternativen, die du anbietest. Auch dazu Zitate:
    Ja, das hast du ausnahmsweise richtig wiedergegeben. Herzlichen Glückwunsch. Zwar ist deine Wortwahl anders und der Unterton sagt aus, dass du diese Aussagen von mir nicht gut findest, aber grundsätzlich habe ich das gesagt, genau.
    Wie siehst du das denn? Dass alle Menschen gleich viel kriegen, weil sie ja determiniert sind? Cool.... Dann brech ich mein Studium aber direkt ab, das sag ich dir.


    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Und:

    Du sagst, das Argument mit der sozialen Schwäche ist nur Augenwischerei. Ich sage dir, dein Argument mit Dummheit oder Faulheit ist nicht sehr viel überzeugender.
    Aber es geht noch weiter:
    Toll. Und nun würfeln wir es aus?

    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Also, wie wir gesehen haben, gibt es wohl doch sowas wie Ambition und Leistungswillen in Gesellschaft und im einzelnen Mensch. Was erreichen zu wollen ist keineswegs verwerflich, im Gegenteil. Aber ich finde es unglaublich borniert, arrogant und dumm, zu implizieren, dass diejenigen, die es "zu nichts" gebracht haben eben einfach zu blöd oder zu faul dafür sind. Denn genau das ist die Grundaussage deiner Postings. Die Qualifizierten, für die sind ja genug Jobs da, man muss sich nur anstrengen. Die Unqualifizierten dürfen sich um die Drecksjobs prügeln, von denen leider nicht genug da sind, denn:
    Was heißt denn zu nichts gebracht? Siehst du: Du hast keinen Respekt vor dem Job der Putzfrau (exemplarisch!) ! Du sagst, diese Leute haben es zu nichts gebracht. Ich sage, dieser Job entspricht den Fähigkeiten, Leistungsvermögen, Ambitionen und Willen der Ausführenden. Daher habe ich Respekt vor jedem, der arbeitet.

    Ich möchte das einfach mal festhalten: Du sagst pauschal, dass diese Leute es zu nichts gebracht haben. Wie kannst du dir das Recht rausnehmen, das zu beurteilen?
    An dieser Stelle wird deutlich, wer hier Platitüden, Pauschalisierungen und dergleichen wiederkeut.



    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Tja. Also haben wir an Arbeitslosen und Wenigverdienern im Grunde deshalb so viele, weil die zu dumm und zu faul für qualifizierte Jobs sind und deshalb zurecht Drecksarbeit machen müssen, um sich halbwegs erhalten zu können. Dass diese Jobs schlecht bezahlt sind ist offensichtlich gerecht, denn immerhin sollen die weniger verdienen als du, denn du studierst ja und die sind zu blöd oder zu faul dazu und stürzen sich gleich ins Berufsleben. Du unterstellst mir, ich würde nur körperlich anstrengende Arbeit als respektverdienend ansehen. Wo tu ich das? Jetzt will ich mal Zitate sehen bitteschön.
    Neben den obigen Ausführungen, bitteschön:
    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen

    Und es ist sehr leicht, zu sagen "Ja ja, die faulen Säcke sollen nur mal richtig arbeiten!" wenn man selbst darauf ausgerichtet ist einer von jenen Wirtschaftsschwätzern zu werden, deren "Arbeit" darin besteht klugzuscheißen wie doch die menschliche Natur beschaffen ist und wie logisch und rational doch ein Neoliberalismus ist.
    Sorry, aber ich glaube nicht, dass du in deinem Leben je schon mal wirklich hart hast arbeiten müssen.
    Auch da hast du es wieder impliziert. Quod erat demonstrandum.


    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Ich unterstelle dir aber, dass du implizierst, ein Job wäre besser und müsste besser bezahlt sein, weil man dafür studieren muss. Was ist denn die Begründung dafür? Ich würde sagen, im Sinne deiner Gerechtigkeit, dass eine Arbeit nach der Tätigkeit bezahlt werden sollte und nicht danach, wie lange oder ob man dafür studieren muss. Deshalb unterstelle ich dir, dass du noch nie wirkliche körperlich schwere Arbeit geleistet hast, denn dann würdest du nicht solchen Schwachsinn verzapfen von wegen dass man was Besseres ist, wenn man eine Ausbildung hat. Und die Armen sollen gefälligst mal Eigenverantwortung übernehmen. Tja, wie toll das funktioniert, sieht man an den USA, wo die sog. "working poor" längst schon Standard sind: Familien in denen beide Elternteile 2 oder sogar 3 Jobs haben und trotzdem grad so über die Runden kommen. Weil sie müssen sich halt einfach mal auf die Hinterbeine stellen und was aus ihrem Leben machen, ne?
    Ich habe nie eine Wertung eines Job vorgenommen. Du wertest alle Jobs. Du sagst, körperliche Jobs wären scheiße und Jobs, für die man studiert haben müsse, wären toll, weil man mehr Geld bekäme. Wo habe ich das behauptet?

    Weißt, was das Problem an dieser ganzen Diskussion mit dir ist: Ich gehe vom Individuum aus (wie jeder Liberaler) und du setzt Pauschalisierungen, Bevormundungen usw. vor die Leute, Jobs etc. und ziehst sie alle über einen Kamm.

    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Sorry, aber wenn das deine Vorstellung von Respekt ist, dann ist der noch weniger wert als Nichts und kann den hart arbeitenden Wenigverdienenden dein Respekt ziemlich gestohlen bleiben.
    Mich würde wundern, wenn die hart arbeitenden Wenigverdiener sich deiner Vorstellung anschließen. Denn du sagst ja, sie hätten es zu nichts gebracht, würden scheiß Jobs machen und das nur, weil sie aus sozial schwachen Verhältnissen kommen.... Du sprichst ihnen ab, eigentverantwortlich handeln zu können. Ich traue ihnen da wesentlich mehr zu.

    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    P.S.: So, jetzt hab ich zwar ne ziemliche Wulst geschrieben aber ich fänd's trotzdem mal schön, wenn du ausnahmsweise auf meine Argumente eingehst und nicht einfach rumflennst, von wegen ich pick mir nur einzelne Sachen raus, die mir grad passen und ich unterstelle bloß nur Unhaltbares und überhaupt tu ich alles in die Liberalismusschublade und daher ist eh alles sinnlos was ich poste.
    Wenn du beabsichtigst, von mir noch in irgend einer Weise auch nur ansatzweise ernst genommen zu werden, dann bring mal gescheite Argumente und Antworten und kein Rumgemümmel.
    Dein Post war zwar nicht so schlimm wie der letzte, aber mal was Grundsätzliches: Mir ist es vollkommen egal, ob du mich ernst nimmst oder nicht. Deine herablassende Art, mir dauernd Dinge in den Mund zu legen und alles auf mich persönlich zu beziehen, als wären meine Ansichten produkt meiner ach so tollen Lebenssituation, sind echt vollkommen daneben. Du glaubst doch nicht, dass du, indem du meinst, dich über mich zu stellen, irgendeinen Effekt erzielst außer den, dass das Ganze unsachlich und polemisch wird.
    Ich hab mir nun extra die Zeit genommen, ausführlich hierauf zu antworten und hoffe, du gehst nun mal ernsthaft auf die Sachen ein und zwar sachlich, ohne wieder meine Person zu diffamieren. Das habe ich nämlich echt nicht nötig.
    Wir können in der Sache unterschiedlicher Ansicht sein - und bin sogar froh drum, dass es hier Diskussionspotenziale gibt, sonst wäre dies ein sinnloses Forum -, aber du kannst hier nicht immer ankommen, meinen, du hättest die Weisheit auf Erden in den deinen Posts, und diese Art an den Tag legen. Solche Sachen, wie "Freundchen", brauche ich mir hier nicht geben, um es mal in aller Deutlichkeit zu sagen....





    Und zum Thema selbst noch etwas: Wenn ich das richtig sehe, setzt sich die FDP sogar für eine Art Grundeinkommen ein, nur eben kein bedingsloses! Und das ist es eben, was mich an dem Ganzen stört.
    Ich bin doch der letzte, der gegen Bürokratieabbau und Vereinfachung wäre.
    Geändert von XXXNA (20.02.2009 um 18:18 Uhr)
    ]

  17. #57
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Zitat Zitat von Asgard Beitrag anzeigen
    Mit 5000 € Grundgehalt könnte ich leben wie Gott in Frankreich.
    Es geth hauptsächliche darum, das viele Leute sich teure Dinge anschaffen
    die sie sich eigentlich garnicht leisten könnten, nur um "gesellschaftsfähig"
    zu bleiben.
    Ich auch, wollte ja nur darauf hinweisen, warum ich ein gegen ein "bedingungsloses" Grundgehalt bin und habe mich nur auf den Beitragssatz von cammerino, den du zitiert hattest, gestützt und habe dir eigentlich zugestimmt. Das Wort bedingungslos stört mich an der ganzen Sache am meisten.


    Zitat Zitat von Asgard Beitrag anzeigen
    Sicher. Ich gönn dir 2 Häuser und 5 Häuser. Gönn ich jedem auf der Welt.
    Nur kenn ich sehr viele Leute, die anfangen zu prollen, wenn se das neue 700 €
    Handy haben. Ich hab z.b nen uralt Samsung von vor 5 Jahren.
    Ich hab schon setzte gehört wie: Ey, kannste dir kein neues leisten ?
    Solche Leute verachte ich, weil sie nur mithalten wollen um was darzustellen.

    Mein Chef ist ein Auonarr und hat u.a einen Jaguar.
    Ich hab den aber noch nie damit angeben hören. Auch nicht das er einige Häuser
    besitzt usw. usw. Er definiert sich nicht über Gegenstände und definiert auch andere nicht darüber was sie haben, sondern über den Charakter.

    Eben menschlich, wie man es nicht sooft bei priviligierten Menschen hat.
    So war das auch nicht gemeint. Stimme dir vollkommen zu.

  18. #58
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    Avatar von Majorsnake
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    Zitat Zitat von Derksowitch Beitrag anzeigen
    Mein Studium (jedes Studium) ist eine Investition! Man investiert etwas, um am Ende mehr zu haben. Ich frage dich nun, was das mit Hartz4 zu tun hat?
    Und das ist das Problem in Deutschland, wir müssen mehr Leute dazu kriegen, mehr zu investieren. Wir müssen mehr Geld in Bildung stecken. Ich trau vielen Menschen mit der entsprechenden Unterstützung vom Staat ein Studium zu, viele kriegen einfach nicht Selbstdisziplin und gescheihtes Lernen mit sondern versauern nur in dem Schulsystem.


    Ich studier exakt aus dem gleichen Grund wie Derkoswitch, ich will etwas aus meinem Leben machen, ich will später etwas erreicht haben, ich WILL gar nicht auf den Staat angewiesen sein. Das Problem ist einfach, dass das in viel mehr Köpfe gehen muss. Ich find HarzIV nicht grundsätzlich schlecht, ich wünschte mir nur ein System, was Leuten hilft, die es verdient haben und diejenigen, die es ausnutzen wollen, nicht unterstützt. Das System wird es nur leider niemals geben
    Schöner User, nur leider ist dein Gemächt erneut zu groß.
    Halte dich bitte an die Signatur-Regeln
    Da dies dein 41239. Verstoß ist erhältst du einen Signatur-Bann bis zum 13.03.2137
    Wende dich dann an diesem Tag bitte mit einer gültigen neuen Signatur an einen Admin
    Mit freundlichen Grüßen - die United-Forum-Diktatoren

  19. #59
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    Derksowitch, den combilohn hasse ich eh ... wieso sollte der staat dem arbeitnehmer geld geben, wenn der arbeitgeber will das sein laden sauber ist soll er der putzfrau gefälligst mehr zahlen ... ansonst soll er selber putzen ...

    weil wenn wir combilohn zahlen sollse von mir aus gleich arbeitslos machen und alg 1 bekommen und sich nach einem arbeitgeber umschauen der mehr zahlt.
    Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.

  20. #60
    Glückspilz
    Avatar von Duke Fak
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    Bedingungsloses Grundeinkommen?
    Haben wir doch schon fast. Heisst Hartz4. Davon können die meisten besser Leben als viele Arbeitnehmer & soviel muss man wirklich nicht leisten um das beziehen zu können. Ab & zu eine Trainingsmassnahme, Bewerbungsnachweise,...und es gibt genug bei denen garnix mehr gefordert wird weil die eben als unvermittelbar gelten....die bekommen dann H4 ohne irgendwas leisten zu müssen.
    Genau darin liegt auch das Problem. Solange es Jobs gibt die einen schlechter stellen als Arbeitsverweigerung, wird es auch schwierig bleiben alle offenen Stellen zu besetzen.

    Umgekehrt ist auch Blödsinn zu behaupten man müsse sich nur anstrengen, dann klappt auch alles!
    Jeder Depp kann Abi machen? Sicher doch! Genauso sicher wie jeder Armlose mit etwas Anstrengung die Fingerfertigkeit eines Zauberkünstlers erreichen kann.
    Es gibt eben genug Leute die trotz Motivation durchs Raster fallen...denen soll auch weiter geholfen werden. Anstrengung muss sich lohnen, auch wenn nicht viel dabei rauskommt.

    H4 & 1€-Jobs sind in der jetzigen Form sicher noch verbesserungsfähig. Von der Kernidee her sind sie aber der richtige Weg gewesen.

    Die welche sich verweigern sollen auch schön schauen wie sie zu Rande kommen. H4 Regelsatz runter.
    Wer zumindest versucht wieder was aus sich zu machen soll auch min. H4-Regelsatz bekommen.
    Und wer einen Job hat, egal welchen, soll damit gefälligst auch nach allen Abzügen (dazu zählt auch der Arbeitsweg) besser dastehen als ein H4-Empfänger.
    Und wenn es ein Vollzeitjob ist muss das auch ohne Zuschüsse durch den Staat gehen. Es kann mir einfach keiner erzählen das Briefe austragen, putzen, usw es nicht Wert sind min. soviel zu zahlen das man davon auch leben könnte. wenn Bedarf an diesen Jobs da ist dann wird auch entsprechend dafür bezahlt werden.
    Never run a touching system!!

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