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"Ausländergewalt: Deutsches Opfer setzt sich erfolgreich zur Wehr"

Eine Diskussion über "Ausländergewalt: Deutsches Opfer setzt sich erfolgreich zur Wehr" im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Zitat von Psycho Joker Zum eigentlichen Thema: Klar isses Notwehr, aber ich weiß nicht, ob das Ausmaß zu rechtfertigen ist. ...

  1. #41
    Der vierte Reiter
    Avatar von Asgard
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    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Zum eigentlichen Thema: Klar isses Notwehr, aber ich weiß nicht, ob das Ausmaß zu rechtfertigen ist. Notwehr ist auch, wenn ich ihm in den Oberschenkel steche und er plärrend davonrennt. Wenn ich dem in den Oberkörper steche, dann will ich ihn nicht abwehren oder verscheuchen, dann will ich ihn töten. Klar ist es schwer, in so einer Situation einen klaren Kopf zu bewahren, aber jemanden abstechen ist keine Kleinigkeit. Vor allem scheint die Reaktion übertrieben, wo die Angreifer nicht mal bewaffnet waren.
    Weiss nicht ob man sich erlauben kann drüber zu urteilen obs übertrieben war.
    Wenn man sieht das sein Kumpel übel zusammengemöbelt wird und man selber auch schon eingeschenkt bekommt, kann es passieren das man anfängt in Panik zu verfallen oder einfach nur noch denkt: Ich muss hier irgendwie heil rauskommen.
    Denke mal das der Junge da einfach nur Panik geschoben hat und er zugestochen hat um den Angreifer zu vertreiben. Er hat ja auch "nur" einmal zugestochen.
    Das er ihn dabei tödlich verletzt hat, war glaub ich nicht in seinen Sinne.

    Ich selber war auch schon in einer ähnlichen Situation.
    Vor einigen Jahre gabs mal eine Massenschlägerei in einer Kneipe.
    Die Grossclique ausm anderen Ort meinte übelst stänkern zu müssen und es kam nun dazu das sich circa 80 Mann in der Kneipe geprügelt haben.

    Ich hab in der Kneipe ab und an mal ein bisserl Musik aufgelegt und stand hinter
    dem DJ-Pult als es losging. Als Aschenbecher flogen hab ich dann erstma Polizei und Krankenwagen geordert und hab das ganze recht teilnahmslos verfolgt.
    Dann kams aber soweit das einige von den Eierköppen anfingen Aschenbecher und Gläser hinter den Tresen auf die Mädels zu werfen, worauf ich hin bin und
    die Typen ein bisserl weggeschubst habe.

    Das ganze artete in Sekunden aus und ich hatte auf einmal vier von den Typen an der Backe. Ich hab dann ein, zwei Fäuste schmecken müssen, bevor ich anfing mit meiner Gipsschiene auf die Typen wahrlos einzuschlagen. (Den Gips hatte ich, weil ich bei einem Arbeitsunfall den Daumen gespilittert hatte.) Mir wars dann ab nen Gewissen Punkt auch völlig egal wo ich die Treffe und was das fürne Auswirkungen haben kann,
    weil einfach nur noch dieses Gefühl da war "Die oder ich". Das zwei von den vieren dann ziemlich ramponiert aussahen kann man sich wohl vorstellen.

    Deshalb kann ich es durchaus nachvollziehen das er das Messer zückte und zugestochen hat, wobei das noch ne Spur härter is als ein Gipsarm. Aber ich denke
    das ich ab einen Gewissen Punkt genauso handeln würde. (Wobei ich kein Messer mit mir rumschleppe. )

  2. #42
    Feldwebel
    Avatar von S.I.N.
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    Zum eigentlichen Thema: Klar isses Notwehr, aber ich weiß nicht, ob das Ausmaß zu rechtfertigen ist. Notwehr ist auch, wenn ich ihm in den Oberschenkel steche und er plärrend davonrennt. Wenn ich dem in den Oberkörper steche, dann will ich ihn nicht abwehren oder verscheuchen, dann will ich ihn töten. Klar ist es schwer, in so einer Situation einen klaren Kopf zu bewahren, aber jemanden abstechen ist keine Kleinigkeit. Vor allem scheint die Reaktion übertrieben, wo die Angreifer nicht mal bewaffnet waren.
    Diese Argumentation zeigt das du noch nie in einer solchen Situation warst,weil ich aus Erfahrung sagen kann das man dann nicht mehr rational denkt.

    Zum Artikel: defintiv nur einen einzigen Sinn und zwar zu hetzen.

    Ich glaube das jeder der schon einmal in ähnlichen Situation war, weiß wie demütigend und erniedrigend das ist und meiner Ansicht nach ist es mehr als legitim sich verteidigen zu wollen mit welchen Mitteln sei dahin gestellt weil jemand der körperlich unterlegen ist sich sicher nicht mit Fäusten wehren kann....

  3. #43
    Gutmensch
    Avatar von Psycho Joker
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    machinor
    Es geht hier um Notwehr. Das heißt, ich wende Gewalt an, um mich zu schützen. Im Extremfall bedeutet das, dass ich jemanden umbringen, um Gefahr für mein Leben abzuwenden. Wenn mich jemand verprügeln will, besteht für gewöhnlich keine Gefahr für mein Leben (wiewohl das natürlich von Fall zu Fall schwer abzuschätzen ist). Das heißt, die Anwendung tödlicher Gewalt ist schon mal nicht so wirklich gerechtfertigt. Natürlich denkt man in so einer Situation nicht nach und handelt vielleicht im Affekt, aber das hab ich ja nie bestritten. Aber darum geht's ja nicht. Es geht darum, dass eine Affekthandlung das Abstechen eines Menschen nicht rechtfertigt, wenn keine Gefahr für mein Leben besteht. Wenn ich ein Messer dabei habe und ein Typ droht mir Prügel an, dann zück ich das Messer und fuchtel ein wenig rum, um dem Angst zu machen. Das reicht für gewöhnlich, um einen Unbewaffneten zu verscheuchen. Aber wenn ich jemandem in den Oberkörper steche, weil der mir meine Brille vom Gesicht schlägt und kaputt macht, dann ist die Reaktion schon sehr übertrieben. Affekthandlung ist da vielleicht eine Erklärung, aber keine Rechtfertigung. Damit will ich nicht sagen, dass der Typ den anderen kaltblütig berechnend abgestochen hat, das sicherlich nicht. Trotzdem wird er sich eine Untersuchung wegen Totschlags schon gefallen lassen müssen. Jemanden umzubringen ist keine Kleinigkeit, egal ob gewollt oder ungewollt, berechnend oder im Affekt.
    Es ist da halt doch ein großer Schritt von "ich hab einfach wahllos mit meiner Gipsschiene drauflosgeprügelt" zu "da hab ich ihm einfach wahllos mein Messer irgendwo reingerammt".
    Oh, the devil will find work for idle hands to do...

  4. #44
    Darth Plüsch !
    Avatar von mope7
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    atombrot


    uuuuh, wie schön war das als ich alles über Notwehr wissen musste in meiner Sachkundeprüfung

    Die Sache ist ja mehr die, dass nacher die Richter entscheiden obs überhaupt ein gegenwärtiger rechtswiedriger Angriff war, oder um die Handlung die man vorgenommen hat dem angemessen war.

    Und und zwar in einem laaaaaaaaaaaaangen Prozess wo jede Sekunde in Stunden auseinandergenommen wird. Glaub Robi könnt da auch gut was erzählen von dne Polizeikollegen. Jede Handlung die du in einem BRuchteil von ner Sekunde entscheidest wird auseinandergezogen.

    Hinzu kommt (besonders bei tödlicher Gewalt) dann noch die Tatsache dass viele Richter, der Staatsanwalt etc ein vollkommen realitätsfernes Bild von der Wirklichkeit haben.

    Kleines Beispiel was ich damit meine:
    Du kannst z.b. Karate.
    Wirst jetzt mit nem Messer bedroht und kannst nich weglaufen ka.
    Zückst in nem passenden Moment dein Pfefferspray, haust dem Angreifer das in die Fresse und verpasst ihm dann einen mächtigen Tritt in die Eier. Wenn er dann am Boden liegt trittst du nochmal zu und verpisst dich so schnell du kannst.

    Joa, da alle Richter aus z.B. Walker Texas Ranger "wissen" dass man als ausgebildeter Kampfsportler mit Leichtigkeit (!) selbst mehrere mit Schußwaffen gerüstete Gegner platt machen kann, haste schonmal as Problem dass der Tritt in die Eier nicht verhältnismäßig war (natürlich war er das, hallo, der/die Type hatte eine Messer und das impliziert dass es um dein Leibwohl geht ! da würd ich auch mit nem Stuhl drauf kloppen, so dass der erstmal nicht aufsteht und mir dann direkt hinterher rennt O_o).

    Weiterhin kannste dann sogar das Pech haben wegen unterlassener Hilfeleistung o.ä. gepackt zu werden.
    Denn sobald der Angreifer das Pfefferspray in den Augen hat, ist sein Angriff ja erstmal wieder unterbrochen - alles was DU dann machst ist ein Angriff auf ihn (!) - und wenn er am Boden liegt und du weg rennst - tjoa, dann biste im Sack.

    Anyway, ich will keinesfalls die Handlungen die geschehen sind rechtfertigen oder irgendwen in Schutz nehmen, aber ich denke man muss das Ganze um einiges differenzierter sehen.

    ICh hat das glaub ich schonmal im NL geschrieben - aber ich würd (wenn es denn soweit kommen sollte) wie schon gesagt auch so lang auf den einknüppeln bis ich mir sicher bin: gut, der steht jetzt gleich erstmal nit auf - dann würd ich mich gaaaaaaaaanz weit weg verpissen und anonym per Telefonzelle Polizei + Krankenwagen oder so verständigen. Wenn überhaupt.

    Sorry, aber mir ist meine Zukunft wichtiger als die von einem Idioten / ner Idiotin der/Die versucht hat mich zu überfallen o.ä.

    - Knippsi Klick, Flickr. -
    - Mein Zockprojekt ! Let's play Steamsammlung - begleitet mich durch meine Games !

  5. #45
    King of Kingz
    Avatar von RushCabal
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    sry aber wenn man überfallen wird und die brille zerbrochen wird o.ä. kann man ruhig mal nen messer ziehen... hätten dem weiß was ich noch alles brechen können..
    ich finds aber auch wieder total überflüssig, dass die jetzt gegen das urteil demonstrieren, denn hätten diese freunde und verwandte ihnen beigebracht, dass ausrauben nich zu den guten sitten gehören, würde der eine auch nicht tot sein...
    hoffentlich werden da ein paar kriminelle mal zum denken angeregt..

  6. #46
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    Avatar von Talatavi
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    Die Schlussfolgerung von PJ dass ich jemanden töten möchte, nur weil ich ihm ein Messer in den Oberkörper steche, ist im deutschen Strafrecht so nicht richtig.
    Es kommt erheblich auf das subjektive Wollen bzw. den Willen des Täters zur Tatzeit an.

    Das wird im vorliegenden Sachverhalt ggf. in einer Gerichtsverhandlung geklärt werden, falls es überhaupt zur Verfahrenseröffnung kommt und nicht vorher wegen Notwehr eingestellt wird.

    Das sich der "Freundeskreis" des Getöteten natürlich öffentlich darüber empört das die Tat nach deutschem Recht eventuell nicht in ihrem Sinne geahndet wird ist nachvollziehbar.
    Sie sehen halt nur den Verlust und nicht was ihr Kollege versucht hat anzurichten.

    Ich bin gespannt wie in dieser Sache entschieden wird.
    Wenn man mit Dreck beworfen wird, ist es nur eine Frage der Menge ob was hängen bleibt.

  7. #47
    Stabsgefreiter

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    bin selbst türke und möchte mal meine meinung dazu sagen

    Zum Text:

    ist der totale dünsch. sone scheisse hab ich echt schon lange nicht mehr gelesen, der text ist einfach nur gewaltverherrlichend. Eine situation sollte neutral beschrieben werden.

    Zum Fall:

    das opfer hat aus notwehr gehandelt, was hätte er tun sollen sich zusammenschlagen lassen? sich erniedrigen lassen? zum gespött werden? wenn er es zugalassen hätte das man ihn ausraubt oder zusammenschlägt wie oft würden die täter dann noch kommen? das das opfer ein messer dabei hatte zeigt ja, (so wie ich denke) das dort die kriminalität hoch ist oder das er schon oft solche ausseinandersetzungen hatte. das der täter jetzt getötet wurde ist natürlich schade da ja steht das er nur wenige kleinere straftaten begangen hat und nicht ein übler schläger ist. was aber auch schade ist, ist das (fast) immer nur die schlechten seiten der ausländer dargestellt werden und die die sich anständig benehmen einfach mal weggelassen werden. was mich am meisten ankotzt das dadurch der moslemische glaube in den dreck gezogen wird weil solche leute die sowas machen oder im allgemeinen nur scheisse bauen sind KEINE moslems. was im text von diesem deppen steht, dass es kein wunder ist das man solche "ungläubigen" schlägt da es der glaube ja zulasse ist FALSCH! wie kann man nur sone lüge verbreiten und andere "ahnungslose" damit zur gewalt hetzten

  8. #48
    Der vierte Reiter
    Avatar von Asgard
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    Über den Text brauchen wir hier garnicht diskutieren.
    Is wohl klar das das billigste Nazihetze is.

  9. #49
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    Avatar von ahits
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    mir egal ob ich 1 cent oder 100.000€ in der tasche habe
    mir egal welche nationalität, religion oder glauben mein gegenüber hat
    mir egal welche waffen mein gegenüber besitzt
    mir egal ob er nur austesten will ob was zu holen und ist und schon wegrennt wenn man ihm inne augen guckt oder bereit ist mich zu töten

    es geht ganz simpel ums prinzip - wer mich grundlos angreift bzw. überfällt verstösst gegen das gesetz, gegen gute sitten, gegen jegliches rechtsverständnis - und das global
    es ist mir in dem moment egal wie eine verhältnismässige abwehr definiert ist, wenn ich für mich die chance sehe durch eine abwehrreaktion - egal welcher art und weise - die auseinandersetzung für mich zu entscheiden, tu ich das
    hätte ich eine waffe zur hand würde ich sie nutzen, völlig egal was das für eine ist, solange sie mir hilft den angreifer abzuwehren

    zu extreme meinung? kann sein
    trage ich irgendwelche waffen bei mir wenn ich rausgeh? nein, ich hab nichtmal welche
    bin ich schonmal in die situation gekommen mich ernsthaft wehren zu müssen? nein, eigentlich nicht

    ich kann die meinung, für 5€ lass ich mich halb niederschlagen und rühr mich lieber nicht mehr, in der hoffnung es ist bald vorbei, nicht nachvollziehen
    um mal bezug zu dem artikel zu nehmen - der ist klar rechts orientiert und er behandelt eigentlich nicht den überfall sondern nur ausländerproblematiken - aber eines stimmt dennoch, durch die hohe passivität der deutschen macht man es solchen angreifern einfach, und je mehr überfälle erfolg haben desto mehr und häufiger finden sie auch statt weil es sich einfach "lohnt"

  10. #50
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    Avatar von FiX
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    Zitat Zitat von ahits Beitrag anzeigen
    mir egal ob ich 1 cent oder 100.000€ in der tasche habe
    mir egal welche nationalität, religion oder glauben mein gegenüber hat
    mir egal welche waffen mein gegenüber besitzt
    mir egal ob er nur austesten will ob was zu holen und ist und schon wegrennt wenn man ihm inne augen guckt oder bereit ist mich zu töten

    es geht ganz simpel ums prinzip - wer mich grundlos angreift bzw. überfällt verstösst gegen das gesetz, gegen gute sitten, gegen jegliches rechtsverständnis - und das global
    es ist mir in dem moment egal wie eine verhältnismässige abwehr definiert ist, wenn ich für mich die chance sehe durch eine abwehrreaktion - egal welcher art und weise - die auseinandersetzung für mich zu entscheiden, tu ich das
    hätte ich eine waffe zur hand würde ich sie nutzen, völlig egal was das für eine ist, solange sie mir hilft den angreifer abzuwehren
    Sehe ich genauso, wenn ich die Möglichkeit hätte, dann würde ich kein Problem damit haben sie zu nutzen. Wenn derjenige dabei dann schwer verletzt wird / draufgeht wäre mir das reichlich gleichgültig. Das Problem ist ja leider nur, dass man selten schwer bewaffnet und verteidigungsbereit sein wird, wenn man in eine solche Situation kommt - zudem weiß man selten, wie gut vorbereitet der andere ist (alleine aus seiner Stellung als Angreifer hat er normalerweise zunächst einen Vorteil).

    Für die ganzen Fälle, in denen sich der Angegriffene deshalb nicht wehren könnte, kann nur bleiben, dass das, was der Einzelne in dieser Situation nicht leisten kann (angemessene Verteidigung und Aufrechterhaltung der Ordnung) im Nachhinein staatlich durchgesetzt / nachgeholt werden muss. Schnelle Verurteilungen, angemessene Strafen, Jugendcamps, Ausweisungen im Falle von Ausländern, usw.
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  11. #51
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    by ahits: "durch die hohe passivität der deutschen macht man es solchen angreifern einfach, und je mehr überfälle erfolg haben desto mehr und häufiger finden sie auch statt weil es sich einfach "lohnt""
    Da möchte ich wiedersprechen.
    Straßenräuber suchen sich eigentlich nie körperlich überlegene Opfer (Ausnahme: Betrunkene), sind selten allein und/oder fordern die Herausgabe mit Waffenvorhalt.
    Ich würde es mir dreimal überlegen ob ich die Hosen runterlasse oder mich dagegen wehre und vielleicht eine Exzesshandlung heraufbeschwöre.

    Lohnen tut sich dieses Delikt übrigens nur deshalb, weil trotz hoher Aufklärungsquote und Überführung der Täter keine Bestrafung erfolgt wie sie im StGB vorgesehen ist.
    Es ist in Berlin durchaus normal das selbst einschlägig vorbestrafte Straßenräuber weiter in Freiheit bleiben und dort zum Teil bis zu 2 Dutzend neue Überfälle begehen können, bevor sie auch nur ansatzweise geblockt werden können.

    Warum die Justiz davon absieht selbst bei einfachem Raub (Mindestfreiheitsstrafenandrohung gem Strafgesetzbuch: 1 Jahr) Haftbefehl zu erlassen entzieht sich meiner Logik.
    Wahrscheinlich würde sich das ändern wenn die Herrschaften die uns diese Liberalität beschert haben (Politik) und diejenigen welche sie ausführen (Justiz) selber mal öfter auf's Maul bekommen würden damit sie live erfahren wie das ist.
    Aber versuch mal einen von denen zu erwischen... zumindest die Politikerkaste ist bestens & rund um die Uhr abgesichert.

    Das solche Typen ständig weitermachen können müssen anständige Leute wie wir ausbaden, keiner von "denen da oben".
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  12. #52
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    Avatar von Darth Medvader
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    Ich hab den Artikel jetzt nur zur Hälfte gelesen, da es mir einfach nur Nazihetze ist, aber es gibt anscheinend keinerlei Bestätigung für das alles, keine Zeugen die den Vorfall beobachtet haben, wäre ja auch ziemlich unlogisch ein Raubüberfall, wo es jeder sieht.

    Ich kann mir gut vorstellen, dass es nichtmal einen Überfall gegeben hat, es könnte meiner Meinung nach auch so gewesen sein, dass die beiden Türken nur zusammen unterwegs waren und zufällig die beiden Deutschen am Geldautomaten beobachtet haben. Als die Deutschen das bemerkt haben, sind sie zu den Türken gegangen und haben sie deswegen beleidigt oder dumm angemacht. Da man sich sowas ja nicht gefallen lässt antworten die Türken dementsprechend, es kommt zum Streit und irgendwer, egal ob Türke oder Deutscher ist dann handgreiflich geworden. Nach der Prügelei wollte sich der Deutsche einfach nicht selbst belasten und hat die Geschichte mit dem Raubüberfall erfunden.

    Ich will damit nicht die Türken in Schutz nehmen, es kann auch sein das ich mich irre und der Türke die Tat gestanden hat, o.Ä. Allerdings würde ich hier nicht einfach dem Deutschen blind vertrauen und die Aussagen des Türken ignorieren. Hier wird nur wieder die allgemeine Meinung über Ausländer deutlich, da das Wort des Deutschen anscheinend mehr Wert ist als das eines Ausländers. Ich stamme selber aus Russland und ich merke auch, dass das Wort eines Deutschen einfach mehr Wert ist, als das eines Ausländers, was eben auch von solchen Artikeln kommt. Ich will damit keinesfalls einen Verbrechen rechtfertigen oder Deutsche im allgemeinen beleidigen, aber ich finde man sollte auch mal anhören was der Türke dazu zu sagen hat.

    Die Reaktion der Angehörigen finde ich nur verständlich, haben nämlich ihre eigene Meinung zu dem ganzen, sie deswegen gleich zu verunglimpfen, ohne sich mal Gedanken über ihre Beweggründe zu machen, zeugt nur davon, dass derjenige ein Nazi ist. Und wenn jemand meint, das alle Türken so etwas machen würden, da es ja im Koran angeblich erlaubt sein soll, den sollte man daran erinnern wieviele Leute gefoltert und ermordet wurden, wieviele Kriege geführt und wie viele Menschen verfolgt wurden, im Namen des Christentums.

    Kurz und Bündig: man sollte einfach nicht alles einseitig sehen, sondern von einem neutralen Standpunkt die Versionen beider Seiten, unabhängig ihres Alters, Geschlechts, Herkunft, Vermögens, oder sonstwas, betrachten, darauf aufbauen und dann entscheiden wie es am wahrscheinlichsten war.
    Geändert von Darth Medvader (31.01.2008 um 22:11 Uhr)

  13. #53
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    Avatar von .deviant
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    Ui, diese Selbstverteidigungskiste:
    Ist es euch wirklich so egal, wenn ihr jemanden umbringt oder nachhaltig schädigt? Selbst wenn ich mich selbst verteidige, dann ists für mich okay, wenn die Person kurzzeitig vlt Höllenqualen durchmachen muss, alles schön und gut. Aber ich könnte niemals jemanden so nachhaltig schädigen (z.B. Rollstuhl oder sonstige Behinderung) oder gar zu töten. Also zumindest kann ich es niemals so locker sehen, wie das hier schon ein paar mal lapidar formuliert wird. Vielleicht bin ich ja auch ein Weichei, aber....das ist mir zu krass.
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  14. #54
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    Avatar von MacBeth
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    Zitat Zitat von .deviant Beitrag anzeigen
    Ui, diese Selbstverteidigungskiste:
    Ist es euch wirklich so egal, wenn ihr jemanden umbringt oder nachhaltig schädigt? Selbst wenn ich mich selbst verteidige, dann ists für mich okay, wenn die Person kurzzeitig vlt Höllenqualen durchmachen muss, alles schön und gut. Aber ich könnte niemals jemanden so nachhaltig schädigen (z.B. Rollstuhl oder sonstige Behinderung) oder gar zu töten. Also zumindest kann ich es niemals so locker sehen, wie das hier schon ein paar mal lapidar formuliert wird. Vielleicht bin ich ja auch ein Weichei, aber....das ist mir zu krass.
    wenn dein eigenes leben mal bedroht ist denkste da vielleicht anders
    Das Vertrauen unter Freunden ist ein sehr empfindlicher Zustand. Zuneigung, Gefühl, Erkenntnis, Hoffnung und Glaube halten ihn im Gleichgewicht. Ohne Vertrauen ist das Leben bitter und leer, dieses zerbrechliche Band auf die Probe zu stellen, ist gefährlich. Und obwohl das Vertrauen daran wachsen kann, stellt sich immer die Frage, ob es der Probe überhaupt standhält.

  15. #55
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von .deviant
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    Bei einem Überfall, der daran interessiert ist, meine Brieftasche zu bekommen, ist es das aber nicht im Regelfall.

    Und ich habe bewusst von dem jetzigen Standpunkt aus gesprochen

    ICH kann nicht sagen, es is mir schnuppe, wenn der da hinten Gevatter Tod die kalte Hand reicht.
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  16. #56
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    Avatar von freezy
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    Und woher weißt du, dass die aufhören wenn die das Geld haben? Du kannst nie sicher sein, dass die sich danach trotzdem noch ins Koma prügeln. Von daher: Gerechtfertigte Selbstverteidigung. Bei nem Überfall muss man mit allem rechnen, folglich kann es auch leicht passieren, dass da im Affekt jemand dauerhaft geschädigt oder getötet wird. Aber Schuld daran ist dann sicher nicht der Angegriffene. So seh ich das jedenfalls ^^

  17. #57
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    Kann sein, dass einem dann danach vielleicht doch das liebe Gewissen kommen würde und man sich einredet, dass es besser gewesen wäre, dass man selber so zugerichtet worden wäre - naja, oder nein, eigentlich nicht. Ich kann es mir zumindest nicht vorstellen.

    Es geht hier nicht darum, dass man jemanden angreift und dabei in Kauf nimmt, dass es Folgen für ihn hat, sondern darum, dass man sich Verteidigt und es dabei akzeptiert, dass der Angreifer geschädigt wird.

    Das ganze ist zumal sowieso weitestgehend hypothetisch, da man leider in den seltensten Fällen wirklich in einer geeigneten Position ist, um sich zur Wehr zu setzen.
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  18. #58
    Okzident erwache
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    Puh.. hier wurde soviel gesagt, was nicht stimmt oder allenfalls Halbwahrheiten enthält, dass ich lange bräuchte, um das alles zu zitieren und entsprechend zu behandeln... daher, weil ich gleich mal in die Heia muss, nur in Kürze das Wesentliche:

    1) @ deviant: Kaution gibt es auch bei uns. Von diesem Mittel wird allerdings nur selten Gebrauch gemacht.

    2) @ mope: erst behauptest Du etwas, wovon Du keine Ahnung hast, nämlich "Realitätsferne von Richtern und Staatsanwälten" ( die übrigens konstant mit so etwas auch durch die Ermittlungen und die Zusammenarbeit mit der Polizei konfrontiert und nah am Geschehen sind), was frei erfunden ist und "belegst" das ganze dann mit einer Konstruktion, aus der Du dann auch noch die falschen "rechtlichen" Schlussfolgerungen ( für die Richter und Staatsanwälte) ziehst.

    3) @ tala: Wenn eine Mindeststrafdrohung von 1 Jahr oder mehr vorgesehen ist, berührt das nur die Freiheitsstrafe und hat keinerlei Bezug zu einer eventuellen Untersuchungshaft. Wenn es am Ende nicht zur Verurteilung kommt, dann nur wegen der Einstellungsmöglichkeiten der §§ 153 ff. StPO oder weil kein hinreichender Tatverdacht vorlag. Ob aber dringender Tatverdacht, der für die Anordnung der Untersuchungshaft erforderlich ist, vorlag, steht dabei noch auf einem ganz anderen Blatt.

    @ alle: Das Opfer muss nach deutschen Strafrecht zu keiner Zeit einen Angriff auf seine köperliche Unversehrtheit dulden. Es muss somit auf keinen Fall Schläge hinnehmen. Alle Möglichkeiten, sich hiervor zu schützen, stehen dem Opfer offen. Das gilt auch für den Gebrauch von Schusswaffen, selbst wenn hierfür keine gültige Waffenbesitzkarte erworben wurde.
    Grundsätzlich gilt jedoch: Schutzwehr vor Trutzwehr. Und: die Notwehrhandlung muss das relativ mildeste Mittel sein. Wenn also weniger eingriffsintensive Mittel zur Verfügung stehen, um den Angriff zu beenden, müssen diese ausgeschöpft werden.
    Im übrigen ist Tötungsabsicht keinesfalls hinderlich, wenn es darum geht, ob die Tat gerechtfertigt war. Es kommt nur auf folgendes an:
    1) Notwehrlage
    2) korrekte Notwehrhandlung
    3)... in Verteidigungsabsicht.

    @ PJ: Affekt hat zunächst mit Notwehr rein gar nichts zu tun. Wenn aber die Grenzen der Notwehr überschritten wurden aufgrund eines asthenischen Affekts, kann es im Einzelfall zur Annahme von minderschweren Fällen kommen.
    Geändert von Lappen (01.02.2008 um 02:45 Uhr)

  19. #59
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    Avatar von Talatavi
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    @Lappen:
    Das ist mir bekannt gewesen, hatte es als zugrunde liegend angesehen.
    Die Konstellation Verbrechenstatbestand + dringender Tatverdacht hatte vor einigen Jahren ausgereicht um einen HB nach 112 (2) Nr. 2 zu bekommen.
    Die Erwartung einer mindestens einjährigen Freiheitsstrafe wurde als erheblicher Fluchtanreiz ausgelegt und begründet.
    Heute bekommst du nahezu keinen § 249 StGB-Räuber mehr in U-Haft und auch andere Verbrecher werden dank eines festen Wohnsitzes und dem (lächerlichen) Instrument der Meldepflicht bis zur Hauptverhandlung auf freiem Fuß gelassen (und können in der Zeit ungehindert ihren "Geschäften" nachgehen).

    Zu der Realitätsferne der Staatsanwaltschaft und von Richtern:
    In der polizeilichen Alltags-Praxis werden diese beiden Instanzen "nur" benötigt um Beschlüsse zur Durchführung von Maßnahmen/Eingriffen zu bekommen.
    Eine vor-Ort-Tätigkeit findet nicht statt und wäre wohl auch personell überhaupt nicht durchführbar.
    Insofern beschränkt sich die "Mitarbeit" der Justiz auf Telefonate mit den Polizeibeamten, die Sichtung der übersandten Ermittlungsakte mit Schluß- oder Zwischenbericht.
    Danach folgt eine wochen-, wenn nicht sogar monatelange, Warterei bis man z.B. einen Duchsuchungsbeschluß oder eine rechtliche Würdigung zurück bekommt.

    Das diese Institution(en) sich teilweise selber durch die Erstellungen weltfremdester Rechtstheorien (2 Klassiker: 1. Die Subsumierung warum ein im Streit geführter Stich mit einem Schraubenzieher in den Hals eines Menschen kein versuchter Totschlag ist und 2. Warum das Einbringen von Benzin in Auge, Mund und Nase eines Menschen nur eine einfache KV ist) dem Zweck ihrer Arbeit entziehen ist leider auch durch viele Beispiele belegt.

    Aber niemand ist ja fehlerfrei und es lässt sich alles irgendwie begründen.
    Wenn man mit Dreck beworfen wird, ist es nur eine Frage der Menge ob was hängen bleibt.

  20. #60
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    Dein Schraubenzieher-Beispiel hätte ich gerne genauer. Dann kann ich Dir auch verraten, warum so oder so entschieden werden muss...
    Zur Zusammenarbeit mit der Polizei: ich selbst habe mehrfach mit den für die Ermittlung zuständigen Beamten zusammengesessen, um die Ermittlung zu koodinieren. Anders geht es manchmal auch schlicht nicht. Da sowohl Staatsanwälte als auch Richter Menschen sind, die draußen spazieren gehen und Nachrichten gucken, haben diese allerdings ohnehin den gleichen Bezug zur "Realität" wie andere Menschen auch Nur wissen sie halt besser um's Strafrecht Bescheid und das Volk (und da schließe ich die Polizei pauschal mit ein, denn diese - und das wäre auch kaum ihr Aufgabenbereich - hat ebenfalls in der Regel keinerlei Plan vom materiellen Recht und ärgert sich mal, warum die schöne Ermittlung im nichts endet) kann zuweilen das Ergebnis von Verhandlungen nicht wirklich nachvollziehen. Nunja, um das Volk ruhig zu halten, hat man ja zumindest (der Form halber) Schöffen bei schwereren Delikten. Ansonsten ist es wie mit Mathematik. Der Nichtmathematiker steht vor den Ergüssen der Mathematiker auch wie'n Ochs' vor'm Baum... macht nix^^ Das Leben geht weiter. Das bisher als Beispiele aufgeführte finde ich allerdings nicht wirklich spektakulär. Da kenne ich sehr viel interessantere Sachverhalte, wo das Volk niemals checken würde, warum das so ist, wie's dann am Ende entschieden wird. Aber das materielle Recht ist gerade hierzulande das beste überhaupt und macht furchtbar viel Sinn, wenn man in der Tiefe drin steckt.

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