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an die Rechtsexperten.

Eine Diskussion über an die Rechtsexperten. im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; in nem anderen forum ist folgende dikussion entbrannt: jemand tappert durch die landschaft auf einen von mehreren seiten (sprich wegen) ...

  1. #1
    Darth Plüsch !
    Avatar von mope7
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    an die Rechtsexperten.



    in nem anderen forum ist folgende dikussion entbrannt:

    jemand tappert durch die landschaft auf einen von mehreren seiten (sprich wegen) zugänglichen stückchen wiese gegenüber einer großen fabrik. (ein kanal liegt dazwichen)
    er macht ein paar hübsche fotos, da die fabrik unter anderem ein schönes motiv abgibt.
    nach getaner arbeit wird alles abgebaut und die heimreise angetreten.
    schwupps kommt die werksfeuerwehr/security/nachtwächter/was auch immer und verlangt, dass man die bilder löscht - ansonsten wird die kamera eingezogen.

    wie schaut des aus ?

    201a stgb bringt einen nicht weiter, da es da wohl eher um wohnungen oder sowas geht.

    ein anderer § schafft da schon mehr durchblick

    Laut Paragraf 59 des Urheberrechtsgesetzes ist es zulässig, Werke, die sich dauerhaft an öffentlichen Straßen oder Plätzen befinden, durch Lichtbild oder Film zu vervielfältigen, zu verbreiten und öffentlich wiederzugeben. Ausdrücklich heißt es in Paragraf 59 Absatz 1 Satz 2 dann aber: «Bei Bauwerken erstrecken sich diese Befugnisse nur auf die äußere Ansicht.
    ist ja gut möglich, dass die wiese der fabrik gehört - aber es wurde in keinster weise gekennzeichnet, noch kann man sich ja vorher schlecht im grundbuch informieren. auserdem, wie bereits gesagt, konnte man da lustig langspazieren, weil mehrere wege hinführen.

    also kann doch keiner was dagegen sagen wenn man fotos macht oder ?
    die aufforderung zur löschung kann man mit nötigung gleichsetzen und sollte einem so ein durchgeknallter security-futzi die kamera wegnehmen wäre das diebstahl oder ?

    andere situation: man forographiert in der innenstadt. keine bestimmten menschen oder so (Sprich: personen sind nur ein unwesentlicher bestandteil des bildes; wir gehen also davon aus, dass wir das persönlichkeitsrecht der abgebildeten NICHT verletzt haben)), noch irgendwelche hochsicherheits-militärgebäude (is ja auch eher unwahrscheinlich in der fussgängerzone - edit: öffentliche gebäude lassen wir jetzt auch mal außen vor)

    irgendein knallkopp ruft die polizei, und diese verlangt direkt, dass man die bilder löscht (egal ob man jetzt argumentieren kann oder nicht) - bilder weg, oder kamera weg.
    dürfen die staatsbediensteten das denn so einfach ?
    oder kann man mit dem 59er § von obne argumentieren ?

    wäre interessant wenn da einer was zu beisteuern könnte Oo


    edit: natürlich sind die fotos rein für den privaten, nicht kommerziellen gebrauch. eine verbreitung im internet z.b. darf aber nicht ausgeschlossen werden
    Geändert von mope7 (28.11.2005 um 20:59 Uhr)
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  2. #2
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    Avatar von baboon
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    hast du dich den Security-Guards gebeugt oder biste mit den Bildern abgehauen?

  3. #3
    Darth Plüsch !
    Avatar von mope7
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    ich war ja gar nich betroffen - meine neue kamera kommt erst morgen früh per dpd

    aber ich persönlich würd ein ruhiges gespräch führen mit den von mir genannten punkten (hoffe ja, dass ich im recht bin ) und wenn kein einsehen da ist würde ICH die polizei rufen.
    man muss nur dreist genug sein und aus der defensiven ab in den angriff

    edit: und falls die bullen dann trotzdem sagen sollten, dass man die bilder zu löschen hat, dann beugt man sich (Alles andere kostet einfach nur zeit) löscht die dinger, geht zu hause an den pc und benutzt ein freeware recovery programm - funzt ohne probleme und IMMER

    Geändert von mope7 (29.11.2005 um 01:10 Uhr)
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  4. #4
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    also zum zweiten beispiel kann ich nur sagen, dass sobald man gegen seinen willen oder in unwissenheit selber fotographiert wird, man alles recht hat zu verhindern, dass diese fotos an die öffentlichkeit gelangen. du willst ja auch nicht beim pinkeln oder onanieren gefilmt werden. in kurz, du darfst niemals fremde personen fotografieren ohne deren einverständnis.

    zum ersten: der nachtwächter hat auf keinen fall das recht, dir deine kamera wegzunehmen, er ist dazu nicht befugt. wenn schon ist er verpflichtet die polizei zu rufen,aber ist gegebenenfalls dazu berechtigt dich bzw die kamera bis zu deren antreffen zu sichern.

  5. #5
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    Avatar von Talatavi
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    c.newbs hat das schon fast perfekt beantwortet.

    Fremde Menschen darfste aber sehr wohl knipsen, solange es keine Nah- oder Portraitaufnahmen sind.
    Wenn du z.B. den Kölner Dom ablichtest und davor 1001 Fremde rumtappen, sind sie ein sogenanntes "Beiwerk" und haben kein Recht am eigenen Bild.
    Zum Thema Recht am eigenen Bild gibt es Urteile, Entscheidungen und Erörterungen wie Sand am Meer, einfach mal googlen.

    Grüße Robi
    Wenn man mit Dreck beworfen wird, ist es nur eine Frage der Menge ob was hängen bleibt.

  6. #6
    Darth Plüsch !
    Avatar von mope7
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    natürlich darf man fremde fotographieren - solange man die persönlichkeitsrechte nicht verletzt (was z.b. bei einem pinkel-bild der fall wäre). und das ist gegeben, wenn abgebildete personen nur einen unwesentlichen bestandteil des bildes ausmachen.

    z.b. wenn du sagen wir mal ne kirche ablichtest und davor hockt jemand auf ner bank der auch drauf ist. der darf dir des bild nich wegnehmen, da würde dich jeder drittklassige anwalt raushauen.

    und das security o.ä. dazu befugt die kamera in ihren besitz zu nehmen (bis zum eintreffen der polizei) halte ich auch für zweifelhaft. ich denke sogar wenn man das hausrecht (unwissentlich) verletzt, darf der nicht an dein eigentum. (aber ich wees es nidde *g*)

    aber wie gesgat, ich häts gern in §§ ... bzw, ich hoffe ja auf lappen


    edit: da war einer schneller

    ich glaub trotzdem noch nicht dass so jemand befugt ist die die kamera wegzunehmen, bzw sie in gewahrsam zu nehmen oder wie man es nennen mag Oo

    und urteile hab ich auch shcon viele gefunden www.fotorecht.de - aber ich werd nich schlau draus, is alles etwas undurchsichtig Oo


    edit2: und besonders glaub ich nicht, dass dir jemand die cam wegschnappen darf (WENN Er es denn darf), weil du von einem öffentlich zugänglichen, nicht als privateigentum gekennzeichneten (sprich: wirklich NULL anzeichen) platz (wiese) eine fabrik von außen fotographierst

    aber ich lass mich germ belehren
    Geändert von mope7 (29.11.2005 um 02:18 Uhr)
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  7. #7
    Stabsunteroffizier
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    mope7 denk doch mal nach, das ist so als ob du jetzt in einem supermarkt eine tafel schokolade klaust. denkst du, die ladendetektive dürfen dich nicht festhalten, bis die polizei da ist? sowas nennt man hausrecht wie du schon sagtest und gilt auch dafür, falls du ein foto von der mona lisa gemacht hast. sie dürfen das foto nicht löschen, aber dich bzw die tatwaffe festhalten

  8. #8
    Darth Plüsch !
    Avatar von mope7
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    hehe, bei kunstwerken is des schon wieder ne ganz andere sache

    da sollte man vorher auf jedenfall nachfragen ob und wie man knipsen darf. museen und co - weeeesentlich komplizierter im "fotorecht"

    aber der vergleich hinkt - wenn ich ne tafel schokolade klaue, dann kann mich der ladendetektiv festhalten richtig.
    wenn ich ne tafel schokolade fotographiere, dann versteh ich aber nicht warum dann MEIN eigentum in seinen besitz übergehen sollte.
    ich denke noch immer das ist diebstahl.
    auserdem könnte der detektiv ja dann z.b. mit deinem eigentum mahen was er will (z.b. selbst ein foto von der schokolade machen, weil ich ja doch keins geschossen hab ?)
    hausrecht befugt nicht zu diebstahl denke ich.
    das untersagen des fotographierns selber - ja, das kann man verlangen

    edit: trotzdme geht das jetzt etwas an der eigentlichen situation vorbei


    edit: im msn hat mir grad einer was von "sheriffs in münchen" erzählt, denen das konfiszieren auch eindeutig untersagt wurde (Weil es eben diebstahl ist) - aber viel mehr konnte er auch nicht nennen ~_~

    nochma edit : zitat: "wenn du falsch parkst und nen verwarngeld bekommst wird ja auch nicht direkt dein auto konfisziert (mal abgesehen vom halteverbot u.ä. situationen in denen abgeschleppt wird)"
    Geändert von mope7 (29.11.2005 um 02:06 Uhr)
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  9. #9
    Stabsunteroffizier
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    so genau kenn ich mich nun auch nicht aus, aber ich kann mir gut vorstellen, dass irgendwo ganz klein auf dem fabrikgelände ein schild steht: fotographieren verboten!
    und somit seid ihr nicht mehr im recht und der security hat nur seinen job getan. doch seid ihr wirklich im recht , (hat der gute junge einen schweren raub (?) an euch begangen insofern er euch körperlich "misshandelt" hat), könnt ihr anzeige erstatten.

  10. #10
    Darth Plüsch !
    Avatar von mope7
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    wenn an der fabrik irgendwo steht "fotos verboten", dann gilt das nur vom gelände des betreibers aus !
    und wie gesagt, sollte die wiese (auf der anderen kanalseite) wirklich dem betreiber gehören, aber es ist in keinster weise ersichtlich - was dann ?

    und nochwas, in dem anderen fprum gehts grad rund
    der sicherheitsmann hätte nicht siene pflicht getan, sondern gegen das gesetz verstoßen:

    Also ohne jemanden anzugreifen... Ich lese schon gut durch....Hier sehe ich doch etwas wie Verständnis für die Reaktion der Wachleute, welche als reine Privatpersonen keinerlei Recht haben irgendwas zu konfiszieren, auch die Polizei darf nur wenn höherrangige Rechte (Waffen--->Leib und Leben) bedroht sind!! Alles andere ist schlicht eine Straftat! Rein rechtlich dürfen Wachleute, soweit ich weiß, nur bitten das Foto zu löschen und bei Weigerung die Personalien verlangen oder durch die Polizei diese feststellen zu lassen, ein Hausverbot aussprechen (geht auch ohne Gründe), und Anzeige wegen Verletzung des Urheberrechts erstatten, alles andere ist ILLEGAL! Auch die Polizei darf die Kamera nicht einfach wegnehmen oder einfach löschen, denn in diesem Fall wird mein Urheberrecht an allen anderen Fotos verletzt, die Wegnahme ist in fast jedem Fall nicht rechtlich gedeckt. Also ich hoffe auf jeden Fall das die Kamera ungelöscht zurückkommt und die Wachleute eine Nachschulung erhalten. Gruß an alle und aufpassen, wenn man im Kaufhaus Fotos macht
    Hallo Opti,

    sag das deinen Leuten: Ein privater Sicherheitsdienst verfügt zunächst mal über die gleichen Rechte, über die JEDE Privatperson verfügt. Zusätzlich kann ein damit beauftragter Sicherheitsdienst (oder jede andere Person) über das sog. Hausrecht (§ 858 Abs. 1 BGB) verfügen.

    Der entsprechende Paragraph wird "Jedermannsparagraph" genannt:
    Zitat:

    § 127
    (1) Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen. Die Feststellung der Identität einer Person durch die Staatsanwaltschaft oder die Beamten des Polizeidienstes bestimmt sich nach § 163b Abs. 1.

    (2) Die Staatsanwaltschaft und die Beamten des Polizeidienstes sind bei Gefahr im Verzug auch dann zur vorläufigen Festnahme befugt, wenn die Voraussetzungen eines Haftbefehls oder eines Unterbringungsbefehls vorliegen.

    (3) Ist eine Straftat nur auf Antrag verfolgbar, so ist die vorläufige Festnahme auch dann zulässig, wenn ein Antrag noch nicht gestellt ist. Dies gilt entsprechend, wenn eine Straftat nur mit Ermächtigung oder auf Strafverlangen verfolgbar ist.


    Es gibt kein Gesetz, daß es dem Sicherheitsdienst erlauben würde, deine Kamera zu beschlagnahmen!

    Allerdings wäre es natürlich denkbar, daß dies die Polizei auf ihre Kappe genommen hat. Dann hätten die dir aber eine detailierte Bestätigung darüber ausstellen müssen.

    Alles andere IST NICHT KOSCHER !!
    wobei die beiden oberen kommentare zu nem anderen "fall" gehören, dessen thematik aber haargenau das selbe betrifft

    und irgendwer hat noch nen ziemlich langen kommentar gepostet dass man die meisten sicherheitsdienste sowieso f... kann, da diese leute für bestimmteaufgaben mit viel zeit und geld speziell ausgebildet werden müssen (ich nehme an, deswegen nimmt man gerne polizeibeamte im ruhestand - die bringe ndie vorraussetzungen shcon mit oder so Oo)

    hm... ich bin jetzt irgendwie zu dem schluss gekommen:
    es gibt zwar keinen § der einer sogenannten security sowas verbieten würde, ABER: es gibt auch keinen § der es ihr erlauben würde, dementsprechend darf sie es doch nicht
    Geändert von mope7 (29.11.2005 um 02:20 Uhr)
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  11. #11
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    na ist doch gut wenn das alles stimmt bist du doch fein weg. ist zwar alles übertrieben bürokratisch geregelt (wer weiss ob deine forum quellen richtig sind), aber wenn ja ist alles gut. sowieso ist sowas alltäglich und sollte nich an deinen nerven zerren, mach dir mal keine sorgen, ist alles hlb so wild

  12. #12
    Darth Plüsch !
    Avatar von mope7
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    ich seh grad, auch wenns ein wenig ein anders thema st: sollte die polizei (!) deinen pc beschlagnahmen wollen (aus welchem grund auch immer) und man unterschreibt das ischerungsprotokoll nicht und sagt auch dass man damit nicht einverstanden ist, dann brauchen die erstmal nen richterlichen beschluss obs denn überhaupt in ordnung war die sachen mitzunehmen und dann nochmal einen um die sachen auf deinem pc zu sichten Oo
    dann geht das denke ich wirklich nicht, dass einem einfach die cam gemopst wird

    uuuund: wie gesagt, ich selber kam ja noch nie in der verlegenheit... zum glück

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  13. #13
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    Steht ja auch im Handbuch für Hausdurchsuchungen

  14. #14
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    Ich versuch mal kurz ein bissel ohne amtsdeutsch (auf-)zu klären.
    Das ist keine Rechtsberatung sondern nur eine laienhaft verständliche Erklärung!

    § 127 Absatz 1 StPO (die Jedermanns-Festnahme):
    Jedermann darf eine andere Person festnehmen, die er auf frischer (Straf-)Tat erwischt.
    Er darf sie festhalten bis die Polizei eintrifft und alle verhältnismäßigen Mittel anwenden um bis dahin eine Flucht zu verhindern.
    - Kein Schiessen auf Eierdiebe aber durchaus körperliche Gewalt gegen einen Ladendieb, wenn erforderlich -

    -------------------------------------------------------------------------------------

    Wachpersonal/Security/Ordnungsdienst haben nur die o.a. Jedermanns-Rechte zum Festhalten bis zum Eintreffen der Polizei.
    Die können sie ggf. auch mit (gesetzlich gedeckter) Gewalt durchsetzen.
    Weitergehende Eingriffs-Befugnisse wie Identitätsfeststellung, Durchsuchung & Beschlagnahme haben sie nicht.
    Wenn sie jemanden festhalten weil sie den Verdacht einer Straftat haben, müssen sie die Polizei hinzuziehen wenn sich der Sachverhalt nicht anders klären lässt.
    Sie dürfen euch weder durchsuchen, noch Sachen abnehmen (Ausnahme: offensichtliche Gegenstände/Waffen die gefährlich sind).
    Es sei denn ihr gestattet das freiwillig, um euch z.B. vom Vorwurf eines Ladendiebstahls sofort zu befreien.

    @Mope:
    Die Zitate aus dem anderen Forum sind nicht (alle) rechtssicher.
    Wenn die Polizei deinen PC beschlagnahmt und Du nicht auf dem Protokoll unterschreibst und Widerspruch einlegst, isser trotzdem sofort weg, wird ausgewertet und es folgen ggf. sofort weitere polizeiliche Anschlußmaßnahmen unter dem Aspekt der Gefahr im Verzug.
    Im Falle des Widerspruchs wird nur eine unverzügliche richterliche Entscheidung über die Rechtmäßigkeit der Beschlagnahme eingeholt.
    Das dauert max. 3 (Werk-)Tage und zu 99,9% wird der Ermittlungsrichter der polizeilichen Maßnahme zustimmen.

    Hausdurchsuchung:
    Bei jedem zweiten "Stubendurchgang" kommt ein Besserwissi daher, fragt nach dem staatsanwaltlichen/richterlichen Durchsuchungsbeschluss und ist der irrigen Meinung das die Polizei ohne Durchsuchungsanodnung nicht in die Wohnung einrücken darf.
    Ein fataler Irrglaube, vor allem wenn der grundrechtssensible Bürger meint, sein vermeintliches Recht mit Gewalt schützen zu wollen.
    Die Polizei darf bei Gefahr im Verzug in jede Bude rein.
    Gefahr im Verzug bedeutet, wenn die Einholung einer richterlichen Anordnung den Zweck/Erfolg der Maßnahme gefährden würde.
    Beispiel: Ich stehe nachts vor dem Fenster eines bekannten Drogendealers und sehe das dort Drogen vertickt werden. Bis ich einen richterlichen Durchsuchungs- Beschlagnahmebeschluss habe, sind keine Drogen mehr da. Ergo schlage ich auf Gefahr im Verzug zu.

    Pffff, lange Rede gar kein Sinn:
    Hoffe ihr habt ein bissel was davon verstanden.

    Gruß Robi
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  15. #15
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    sehr aufschlussreich, danke Rob

    da habt ihrs, ihr durch US-krimiserien erzogenen unwissenden! hehe

    na aber wirklich gut zu wissen, vor allem da in jedem zweiten film und in jeder tv serie die szene mit dem "haben sie einen durchsuchungsbefehl?" "nein, aber wir können einen holen" "na dann machen sie das *bamm tür zu gehauen*" vorkommt lol

  16. #16
    Darth Plüsch !
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    ah, super, thx robi

    übrigens: wie hat denn jetzt das bier geschmackelt ?
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  17. #17
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    ka, noch ned getestet. Ich wart noch immer auf biere die auch bekannt sind und ned irgendwelche dorfproduktionen but i will try my best, werd morgen mal schauen was sich da so anschaffen lässt - moment, ich mach ein neues topic auf

  18. #18
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    Dass bei nem Drogendealer Gefahr im Verzug besteht ist wohl einleuchtend aber doch nicht bei jemanden, der illegal aus dem Internet zieht, oder?
    Ich mein welche Gefahr soll da sein, zB. bei nem 18-Jährigen, der sich paar Filme aus dem Netz geladen hat, kann da die Polizei wirklch reingehen? Es muss ja ein bestimmter Grund, eben eine Gefahr vorliegen, damit auf den richterlichen Beschluss gepfiffen werden kann?!

  19. #19
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    Es geht darum, dass wenn sie auf tatverdacht rein wollen und aber ned reingehen dürften, der verdächtige weiß dass sie es auf ihn abgesehen haben und die beweise vernichten kann in der zeit wo sie ihren durchsuchungsbefehl organisieren würden.

  20. #20
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    Das is schon klar, dann müsste aber immer Gefahr im Verzug sein, sonst würden sie ja überhaupt keinen kriegen, nichtmal den kleinen Peter, der sich paar mp3s ausm Netz gezogen hat

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