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Afghanistan - Notwendig oder Falsch?

Eine Diskussion über Afghanistan - Notwendig oder Falsch? im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Die Linke machts richtig: Raus da, wir haben da abgsolut nichts zu suchen. Bündnispartner der Amis, dass ich nicht lache. ...

  1. #61
    unberechenbar
    Avatar von Partikelkanone
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    Die Linke machts richtig: Raus da, wir haben da abgsolut nichts zu suchen. Bündnispartner der Amis, dass ich nicht lache. Eher Kanonenfutter und Kugelfang für die Amis, so kommts eher hin.

    Krieg ist eben keine Lösung, zumal die ganze Sache eh ein abgekartetes Spiel ist. Aber da man nichts über Verschwörungstherorien mehr sagen soll, enthalte ich mich mal dazu. Ich sage nur, wir löffeln nicht die Suppen der Amis aus, das sollen sie schön selber machen.

  2. #62
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Sehr stichhaltige Ausführung, Schätzchen.

    Zitat Zitat von Duke Fak Beitrag anzeigen
    Gut dann bleibt das hier hoffentlich nun sauber....

    Zum Thema:

    Nur weil man Taliban & Al Qaida nicht exakt Unterscheiden kann weil der eine oder andere in beiden "Organisationen" tätig ist ist das immer noch keine ausreichend gültige Legitimation ein Land anzugreifen, vor allem nicht ohne ausreichende Fristsetzungen für eine Auslieferung & ohne die anderen parallel laufenden Optionen erstmal auszunutzen.
    Zwischen den Angriffen auf Amerika & denen auf Afghanistan vergingen gerade mal 3 Wochen! Die Zeit wird normalerweise mindestens benötigt um überhaupt ausreichende Beweise zu finden, geschweige den zu autentifizieren!

    Das der Einmarsch dort über kurz oder eher lang für die hiesige Bevölkerung Positive Auswirkungen haben wird/kann mag stimmen. Man kann ihn deshalb auch für moralisch Gerechtfertigt betrachten.
    Aber das war weder der Grund des Einmarsches, noch ist das eine eine rechtlich ausreichende Legitimation. Sonst muss man sich langsam mal Ernsthaft fragen warum nicht längst in Länder einmarschiert wurde, die eine mindestens gleichwertige Unterdrückungspolitik betreiben & dabei militärisch keinesfalls stärker sind als die Taliban?
    Kein Öl wie im Irak, oder kein Interesse an einer Pipeline wie in Afghanistan?
    Eine ausführliche Beweisführung war eher weniger notwendig, weil sich die Al Qaida direkt zu den Attentaten bekannte. (Und ja die Aufnahmen sind echt, wär daran zweifelt hat seinen Spielplatz in den anderen Theard bekommen. ) Quasi den Amerikanern den Krieg erklärt, natürlich gibt "diplomatische" Alternativen. Aber wie ich schon dargelegt hatte, wären Wirtschaftsembargos so effektiv wie eine Platzpatrone und hätte unter umständen für noch schlechtere Umstände unter der Bevölkerung gesorgt und ein Auslieferungsverfahren? Eher unwahrscheinlich. Afghanistan war auch alles andere als unbeteiligt, wie schon erwähnt sind führende Funktionäre des Taliban Regiemes finanzielle Förder der Anschläge des 11. September/der Organisation und Mitglieder Al Qaida. Sie haben den Terroristen auf ihren Staatsterritorium Ausbildungslager aufbauen lassen, hier wurden Attentäter rekrutiert. Selbst wenn es sich um keinerlei aktive Unterstützung gehandelt hätte (und das hat es ja), wäre da immer noch eine Duldung einer Vorbereitung eines Angriffes gegen einen souveränen Staat.

    Natürlich kann man sich fragen, warum nun nicht alle Staaten niedergewalzt werden, die ihre Bevölkerung unterdrücken. Das hat unteranderem zwei grundsätzliche Ursachen: Ersteinmal sind hier andere Vorraussetzungen vorhanden, die diplomatisches Eingreifen sinnvoller gestalten. Zweitens sind westliche Staaten keine Bastionen der Moral, sondern es gibt auch wirtschaftliche Interessen. Krieg führen ist für den Staat selber ziemlich teuer und gerade in solche asymetrischen Kriege haben es "in sich". Solche Kriege und der damit verbundene Wiederaufbau dauern lange. In Afghanistan haben wir aber eine andere Grundlage, hier musste auf eine Kriegserklärung reagiert werden. Der Irak ist übriegends eine ganz andere Sache und in meinen Augen ist auch keinerlei Rechtfertigung vorhanden.
    Geändert von SonGohan (19.10.2009 um 23:07 Uhr)

  3. #63
    Hauptfeldwebel
    Avatar von Wilma
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  4. #64
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    Avatar von Duke Fak
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    Zweifel an den Echtheit von Osamas Videobotschaften jüngeren Datums sind durchaus gerechtfertigt & im Gegensatz zu der schnöden WTC-Sprengungsstory längst dem Verschwörungstheoriebereich entwachsen. Aber lassen wir das mal aussen vor!

    "Was anderes hätte kaum was gebracht" ist immer noch keine Legitimation für Angriffskriege gegen ein anderes Land, egal wieviel Terrorlager die dort gehabt haben sollten und ob mir deren Art zu regieren nun gefällt oder nicht!
    Auch das der eine oder andere Regierende finanzieller Unterstützer von AQ war ist hier mehr Ausrede als Rechtfertigung!
    Die Kriegserklärung ging nicht von der Regierung, sondern nur von einer dort Geduldeten Terrororganisation aus.
    Als Reaktion erfolgte praktisch der sofortige militärische Feldzug gegen die Regierung ohne allzu viel Sinn & Verstand.
    Das Ganze war mehr ein kurzentschlossener Rachefeldzug gepaart u. a. mit wirtschaftlichen Interessen, als das taktische Vorgehen gegen eine Terrororganisation. Eine Organisation wie AQ kann man so eh nicht zerstören. Ich kann kein einzelnes isoliertes Land besetzen um damit eine Organisation mit weltweiten Rückzugsmöglichkeiten zu zerschlagen. Es genügt ja nichtmal um in dem Land selbst die Terrorcamps auszurotten!

    Was hätte ausser einem Zeitverlust eine vorherige Auslieferungsforderung, ein Embargo,...für echte negative Auswirkungen schon gehabt?
    Zumindest wesentlich schlechter wie damals & heute hätte es die zivile Bevölkerung so oder so nicht treffen können!
    Mal abgesehen davon das man die Zeit hervorragend für anständige Lageerkundung & Strategieplanung hätte nutzen können.
    Es bestand höchstens die Gefahr das die Zustimmung für die Feldzüge gegen Afghanistan & Irak wieder schwinden würde, bevor man sich eine ausreichende Legitimation für den Einmarsch erwirkt hätte und das man evtl schon im Vorfeld eine langfristige Strategie für die Entwicklung des Landes & den späteren Rückzug hätte haben müssen.
    Also musste man erstmal schnell da rein. Um das raus kann man sich ja später immer noch Sorgen machen!
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  5. #65
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Nocheinmal: Regierungsangehörige dieses Landes sind gleichzeitig bekennende Mitglieder Al Qaidas gewesen. Sie haben Al Qaida und damit auch die Anschläge mit finanziert, das Land war der Ursprung und das Ballungszentrum Al Qaidas, es wurden Ausbildungscamps geduldet und/oder betrieben. Die Taliban stand vollkommen hinter Al Qaida, nach und vor den Anschlägen. Al Qaida hat den USA den Krieg erklärt und einen Angriff auf zivile, militärische und wirtschaftliche Ziele vollzogen. Es ist nicht nur eine geduldete Terrororganisation, sondern die Taliban und Al Qaida sind ein in sich verlaufendes Netzwerk. Das ist der Inbegriff der Legetamtion in diplomatischen Augen für einen Krieg, es gelten wesentlich banalere Gründe in der Welt der Diplomatie, die Rechtfertigungen für einen Krieg liefern können. Desweiteren ist das ganze Völkerrechtlich abgesichert durch die
    Resolution 1368 in der der UN Sicherheits Rat die Anschläge des 11. Septembers „Bedrohung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit“. Außerdem wurde im gleichen Zuge das „naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, das in der Charta der Vereinten Nationen anerkannt wird“ Die Resolution definierte die Anschläge des 11. September also als bewaffneten Angriff im Sinne von Art. 51 UN-Charta, der das soeben genannte Recht auf Selbstverteidigung gewährleistet und als Angriffshandlung im Sinne von Art. 39 UN-Charta. Wie gesagt ist jediglich die bürokratische Legetimation des Bündnis Falls nach den Nordantlantikvertrag Artikel 5 nicht ganz klar zu definieren.

    Mann kann so pazifistisch Denken wie man möchte, aber rein politisch war der Krieg mehr als gerechtfertigt und rein moralisch in meinen Augen auch.


    Dann kommen wir zum anderen Punkt, wären die Alternativen effektiver gewesen?

    - Alleiniges Vorgehen von Geheimdiensten? Eine Katstrophe, wie ich schon die möglichen Folgen des Ausschalten von Führungspersonen und co. habe ich bereits erläutert.

    - Wirtschaftsembargos? Juckt die Taliban nicht ein Stück, allerhöchstens hätte die Bevölkerung noch mehr drunter gelitten, da nun nicht mal die wenigen Hilfslieferungen in das Land gekommen wären.

    - Auslieferung? Zitat: Die Taliban verweigerten eine Auslieferung Osama bin Ladens an die USA, boten jedoch an, ihn in Afghanistan vor Gericht zu stellen. Wie sieht solch ein Gericht aus? Es läuft nach einer radikalisierten Form der Shaira und der Auslegung des Korans durch Islamisten. Solche Schauprozesse gabs schon des öfteren und lustigerweise, werden diese Verbrecher freigesprochen. Warum? Weil das Töten von Ungläubigen und der Dshihad gegen die Ungläubigen eine verehrenswerte Sache unter den Islamisten ist.

    Und natürlich hat der Krieg sein Ziel nicht erreicht und die Lage im Land ist nicht wirklich bewundernswert, das hat aber nichts mit der Rechtfertigung zu tun oder den Alternativen. Nein das hat nur was damit zu tun, das falsche militärische sowie Aufbautechnische Entscheidungen getroffen wurde. Das habe ich aber nun wirklich ausdrücklich betont, das der Krieg sein Ziel (noch) nicht erreicht hat.

  6. #66
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    ich hab mir jetz nich alle comments durchgelesen^^
    aba in afganistan sind wa doch auch nur auf drängen der vereinten nationen usw


    wenns um wählen geht ... i find iwie die Linke als die beste Partei... naja meine meinung^^
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  7. #67
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    Avatar von Duke Fak
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    @SonGohan:
    Wir drehen uns im Kreis....
    Ja das Ganze wurde als Angriff gesehen, ja, es gab/gibt wohl AQ-Leute in der Regierung.
    Punkt bleibt aber trotzdem das es kein Afghanischer Angriff, sondern einer dort ansässigen Organisation war.
    Und das ist genau der Knackpunkt über den sich streiten lässt und auch ein wenig Definitionssache bleibt auch hinsichtlich Artikel 51. Genau betrachtet müsste der Angriff durch Afghanistan zumindest legitimiert gewesen sein, war er aber nicht!
    Weiter ist nach VII-der UN-Charta ein Stufenförmiges Vorgehen gegen Terrororganisationen vorgesehen, was aber hier wohl deutlich umgangen wurde.

    Anbei ein Link dazu:
    http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden...TO/winter.html

    Ob Alternativen effektiver gewesen wären, werden wir nie erfahren, wurde ja einfach übergangen. Was hätte es für einen grossen Unterschied gemacht sie auszuschöpfen?

    Die Zivilbevölkerung hatte vorher nix & hat bis heute nix. Die Folgen z.B. eines Embargos wären für die Breite Masse vermutlich sehr gering gewesen.
    Never run a touching system!!

  8. #68
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Nein es ist entscheidend das Afghanistan die Anschläge mit finanziert, Al Qaida auf seinen Staatsteretoritum geduldet, bewaffnet hat und selbst ein Teil von Al Qaida. Sie sind als Verbündeter zu betrachten, nur stellt sich die Frage ob es sich um ein millitärischen Angriff handelt. Hier scheiden sich die Geister und die internationale Staatengemeinschaft, als auch ich bezeichne das als militärischen Angriff. (Von Pazifisten mal abgesehen, die sowieso gegen alles sind) Wenn ja hat sich die Taliban Regierung der Mittäterschaft schuldig befunden, eine geforderte Auslieferung wurde abgelehnt. Hier ist nach interntionalen Recht der Kriegsgrund vorhanden, sprich es handelt sich um einen legetimierten Krieg.

    Es ist ja auch nicht so das Al Qaida gerade Neu Land für die USA waren von den Bombenanschlag auf den WTC, Angriffe auf die USS Cole, einer großangelegten, verhinderten Anschlagsserie und den Angriffen auf die US Botschaften in Kenia und Tansania.

    Da wurden vor und hinterher geheimdienstliche, sowie gezielte Cruies Missille Angriffe auf afghanischen Boden getätigt unter anderem mit der Folge das diverse Warloards ausgeschaltet wurden, die in der Region für Stabelität sorgten. Da hat man die leibhaftigen Folgen beobachten können.

  9. #69
    Glückspilz
    Avatar von Duke Fak
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    Es war nicht entscheidend das die Talis AQ ansich finanziell gestützt haben dürften. Sonst hätten die Amis eigentlich erstmal sich selbst Angreifen müssen. Haben sie doch sowohl Osama als auch die Taliban im Vorfeld finanziell unterstützt....
    Entscheidend wäre eine echte Beteiligung der Afghanischen Regierung an den Anschlägen gewesen. Die gab es aber unseres Wissens nach nicht. Es ist ja nichtmal bekannt, ob die überhaupt eine Ahnung hatten was da geplant war!
    Zugunsten Amerika wurde nunmal über eine vollständige ordnungsgemäße Legitimation & einen konformen Ablauf verzichtet. Im Grossen und Ganzen war es erfüllt, über "Kleinigkeiten" sieht man mal hinweg (geht ja um den Ami, nicht weniger) und der schnelle Einmarsch war eh erstmal das Einfachste.

    Bringt aber eh nix...wir wiederholen seit ein paar Posts im Prinzip die gleichen Argumente, wobei jeder mehr oder weniger Recht haben dürfte.
    Irgendwo bleibt es halt immer noch ein wenig Auslegungssache...
    Never run a touching system!!

  10. #70
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    Avatar von Darth Medvader
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    Taliban haben Al Kaida finanziert etc. blablubb...

    Wo bleibt dann der Angriff auf Saudi-Arabien? Die Saudis unterstützen die Al Kaida viel mehr als die Taliban, die meisten Al Kaida-Führer sind Saudis, aber irgendwie hört man kein einziges Wort gegen sie, irgendwie seltsam, nich? Stattdessen halten die USA auch noch das Militär der Saudis am Laufen, dass ohne ausländische Berater eh total kollabieren würde...
    Die Wahrheit tut weh, aber sie ist die Wahrheit

  11. #71
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    A) Ist das Saudische Königshaus ein Verbündeter der NATO, Saudi Arabien (Also der Staat) hat Al Qaida den Krieg erklärt
    B) Ist Afghanistan das Kernland der Al Qaida, die Taliban selber Teil dieses Netzwerks, in Gegensatz zu den Saudis
    C) Waren/Sind Staatsbürger der Saudis an den Anschlägen beteilligt, nicht die Regierung selbst, im Gegensatz zu den Taliban. Etliche Staatsbürger aus anderen Staaten, untere anderem auch aus den USA selbst haben Al Qaida unterstützt.
    D) Sind die Saudis ebenfalls von terroristischen Anschlägen der Al Qaida und anderer fundamentalistischer Islamisten betroffen, sogar ziemlich stark.
    E) Sind die saudischen Streitkräfte mit die best ausgebildetsten und ausgerüsteten der Welt, die kollabieren nicht wirklich. Auch ohne ausländische Berrater.
    F) Befinden sich Mekka und Medina auf Saudischen Staatsgebiet, gerade die Besetzung ersteres würde auch noch ein gewaltigen Haufen gemässigter Muslieme radiaklisieren.
    G) Ist die gesamte internationale Politik und vorallem der bis zum Ende verwinkelte Nah Ost Konflikt viel zu Komplex um einfach Schablonen über die verschiedenen Staaten, Organistaionen und Menschen zu legen.
    Geändert von SonGohan (14.10.2009 um 22:15 Uhr)

  12. #72
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  13. #73
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    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    A) Ist das Saudische Königshaus ein Verbündeter der NATO, Saudi Arabien (Also der Staat) hat Al Qaida den Krieg erklärt
    B) Ist Afghanistan das Kernland der Al Qaida, die Taliban selber Teil dieses Netzwerks, in Gegensatz zu den Saudis
    C) Waren/Sind Staatsbürger der Saudis an den Anschlägen beteilligt, nicht die Regierung selbst, im Gegensatz zu den Taliban. Etliche Staatsbürger aus anderen Staaten, untere anderem auch aus den USA selbst haben Al Qaida unterstützt.
    D) Sind die Saudis ebenfalls von terroristischen Anschlägen der Al Qaida und anderer fundamentalistischer Islamisten betroffen, sogar ziemlich stark.
    E) Sind die saudischen Streitkräfte mit die best ausgebildetsten und ausgerüsteten der Welt, die kollabieren nicht wirklich. Auch ohne ausländische Berrater.
    F) Befinden sich Mekka und Medina auf Saudischen Staatsgebiet, gerade die Besetzung ersteres würde auch noch ein gewaltigen Haufen gemässigter Muslieme radiaklisieren.
    G) Ist der gesamte Internationale Politik und vorallem der bis zum Ende verwinkelte Nah Ost Konflikt viel zu Komplex um einfach Schablonen über die verschiedenen Staaten, Organistaionen und Menschen zu legen.
    Bis auf Punkt B. kann man das so stehen lassen. Allerdings tut die an den Tag gelegte Rechtschreibung stellenweise echt weh, Nachholbedarf!

    Die Taliban haben Afghanistan im Bürgerkrieg, der direkt nach dem Sieg über die UDDSR entbrannte, erobert. Sie ließen al-Qaida unbehelligt auf ihrem Gebiet operieren(Ausbildungscamps etc.) gehörten aber nicht zum Netz. Da Taliban selber eine unabhängige radikale Bewegung, gegründet und geführt von Mullah Omar, darstellen.

    al-Qaida selber ist ein loses Netzwerk bestehend sunnitischen dschihadistischen Gruppen.

  14. #74
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Mitglieder der Taliban (Oh hoh, zufällig handelt es sich um ein dshiadistische Gruppe Sunniten) sind/waren für Al Qaida gleichermaßen aktiv. Wie ich schon in den Theard mehrfach sagte, ist die Taliban weder mit Al Qaida gleich zu setzen, noch klar zu trennen.
    Al Qaida besteht aus verschiedenen Zellen, die unabhängig voneinander operieren und koallieren mit diversen anderen islamistischen (und auch anderen radikalen Vereinigungen, deren Vernetzung eher loser ist) Terrororganisationen. Lose organisiert aber nicht, sondern eher streng hirarchich mit zu Spitze sehr kleinen Führungsstab und mit den Vorteil das dieser schlecht auffindbar und angreifbar ist.
    Geändert von SonGohan (14.10.2009 um 22:19 Uhr)

  15. #75
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    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    Mitglieder der Taliban (Oh hoh, zufällig handelt es sich um ein dshiadistische Gruppe Sunniten) sind/waren für Al Qaida gleichermaßen aktiv. Wie ich schon in den Theard mehrfach sagte, ist die Taliban weder mit Al Qaida gleich zu setzen, noch klar zu trennen.

    Die Taliban sind eine radikale und von Al Qaida unabhängige Bewegung. Praxis und Theorie sind vom radikal-orthodoxen Islam und dem paschtunischen Nationalismus geprägt. Die Taliban haben Al Qaida unterstützt und ihre Ausbildungscamps geduldet, aber sie waren und werden nie Teil der Organisation sein. Die Taliban sind nie international aktiv gewesen. Das ist totaler Blödsinn.

  16. #76
    Oberstabsfeldwebel
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    Augen auf beim Eierkauf. Weder eine internationale Aktivität wurde den Taliban nachgesagt, noch eine generelle Beteiligung an Al Qaida, sondern: Das sie finanziell und materiell Al Qaida unterstützten, sie Verbündete darstellen und das Mitglieder der Taliban ebenfalls Mitglieder Al Qaidas sind oder eher gesagt waren, denn Teile der Taliban leben sich mehr oder weniger mit Al Qaida auseinander. Die Taliban ist intern, genauso wie Al Qaida, keine Organisationen mit gleichen Zielen, Werten und Methoden, sondern besteht aus mehreren Splittergruppen. Auch hier sei auf die Schablonenresistenz hingewiesen.

  17. #77
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    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    Augen auf beim Eierkauf. Weder eine internationale Aktivität wurde den Taliban nachgesagt, noch eine generelle Beteiligung an Al Qaida, sondern: Das sie finanziell und materiell Al Qaida unterstützten, sie Verbündete darstellen
    Das habe ich abereits gesagt. Allerdings besteht die Bewegung der Taliban nicht aus Splittergruppen, eher im Gegenteil, Theorie und Praxis sind dogmatisch.

  18. #78
    Oberstabsfeldwebel
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    Was du gesagt hast, wird schon die ganze Zeit hier besabbelt.

    Und natürlich verfällt die Taliban in verschiedene Interessenvertretungen, unter anderem sind sie selber so entstanden. Man beachte die Anäherung diverser Taliban an die NATO und der afghanischen Regierung, während der ultra radikale Flügel das weitesgehend ignoriert. Ebenso sollte man die gesamten Talibanfürsten mit starken regionalen, ortsgebundenen Einfluss nicht vergessen, die inzwischen als Warlords ganz gut machen.

    Hier geht es auch um die primär um die Rechtmässigkeit des Afghanistankriegs und nur sekundär um die Geschichte der Taliban.
    Geändert von SonGohan (14.10.2009 um 23:07 Uhr)

  19. #79
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    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen

    Hier geht es auch um die primär um die Rechtmässigkeit des Afghanistankriegs und nur sekundär um die Geschichte der Taliban.

    Ist das deine neue Masche, um Gegenwind zu entgehen? Den eigenen Turn runterlabern und dann auffordern zum eigentlichen Thema zurückzukehren?


    Nein, dass einige Taliban sich der Nato annähern, ändert nichts an den Dogmen, die ihre Bewegung bzw. Ideologie ausmachen, Wahhabismus(radikal-orthodoxen Islam) und Paschtunwali(paschtunischen Nationalismus).


    Aber zum Thema: Der Krieg ist sinnlos und wird für die Nato ebenso ein Ende nehmen, wie für die Russen oder die britische Kolonialmacht, was sich bereits abzeichnet. Die Bundeswehr hat in Afghanistan überhaupt nichts zu suchen und hat den Hass der Terroisten auf Deutschland erst geweckt bzw. geschürt.

  20. #80
    Mainforum-Moderator
    Avatar von Little.
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    Ach, die Terroristen lieben und doch! Wir haben den Attentätern vom 11. September das Fliegen beigebracht!
    "Linux is an operating system built to do things well, not simply."
    Michael Fahey (Kotaku.com)

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