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Abschiedskuss für Bush + allgemeine Diskussion über Religionen

Eine Diskussion über Abschiedskuss für Bush + allgemeine Diskussion über Religionen im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; schöner wiki link, in dem dies steht: Die Erdzeitalter bilden zusammen eine enorme Zeitspanne, welche mit Maßstäben aus dem menschlichen ...

  1. #441
    Stabsgefreiter

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    schöner wiki link, in dem dies steht:

    Die Erdzeitalter bilden zusammen eine enorme Zeitspanne, welche mit Maßstäben aus dem menschlichen Alltag nur schwer zu ermessen ist. Da hieraus oftmals Missverständnisse resultieren, wie etwa eine zu „kurze verfügbare Zeit“ für die Evolution, sind folgende Vergleiche deshalb als Hilfsmittel gebräuchlich, sich diese enormen Zeiträume doch vorstellen zu können.

    weiterhin steht:

    Rolle der Atmosphäre

    Zunehmend erkennt man, dass die Atmosphäre einen wichtigen Faktor in der Erdgeschichte darstellt. Sie war zu unterschiedlichen Epochen unterschiedlich zusammengesetzt, was wechselseitig mit der Entwicklung der Lebewelt einherging. Vor allem ihre Zusammensetzung in alten erdgeschichtlichen Zeiträumen ist heute noch nicht geklärt. Als sicher gilt, dass atmosphärischer Sauerstoff eine direkte Folge der Lebensentwicklung ist und ohne Lebewesen nicht vorhanden wäre. Verschiedene Sedimentgesteine, die heute in großer Menge vorkommen, konnten überhaupt nur deshalb entstehen. (z.B. Kalkgesteine)

    soviel zu 100%igen wissenschaftlichen kenntnissen und wie lange die erde gebraucht hat um die erde im fertigen zustand zu sein.

    ich möchte nochmal auf einen koranvers anmerken

    Er ist es, der für euch alles auf Erden erschuf. Dann wandte Er sich dem Himmel zu und bildete ihn zu sieben Himmeln; und Er hat Macht über alle Dinge. (Sure 2:29 - al-Baqara)

    von deiner geliebten seite:

    ...Sie war zu unterschiedlichen Epochen unterschiedlich zusammengesetzt, was wechselseitig mit der Entwicklung der Lebewelt einherging...

    sehe ich da etwa wieder ein hinweis im koran, was auf unterschiedliche zusammensetzungen der ozonschicht hinweist?
    Geändert von inkognito (02.01.2009 um 20:22 Uhr)

  2. #442
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    Avatar von Darth Medvader
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    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    Kann, tun sie aber nicht. Das sind eindeutige(!) Angaben wie sich die Menschen die Entstehung des Leben erklärten. Genau wie alle anderen Schöpfungsmyhten, gerade im Koran wo auch immer wieder anders zu deutende Zeitangaben die entsprechende Zeitangabe kam.
    Das heist im Klartext so interpretiertst du deinen Glauben, das war aber nicht im Sinne der Verfasser der Bibel.
    Nicht? Wer waren denn diese Verfasser? Apostel und Jünger Jesu waren es, die seine Predigten und sein Wirken für die Nachwelt überliefern wollten. Wieso also sollte ich mir dann keine Gedanken machen, was in der Bibel steht, wo doch Jesus selbst stets in Gleichnissen geredet hat?

    Btw deckt sich die Schöpfungsgeschichte der Bibel chronologisch fast vollständig mit der aktuellen wissenschaftlichen Version, sprich Erschaffung der Atmosphäre, von Pflanzen, von Leben im Wasser etc. Der einzige Unterschied ist das die Pflanzen vor den Tieren kamen.
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  3. #443
    Robin Hood
    Avatar von RaoulDuke
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    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    Das heist im Klartext so interpretiertst du deinen Glauben, das war aber nicht im Sinne der Verfasser der Bibel.
    Wenn du behauptest du weißt was im Sinne der Verfasser der Bibel war, lehnst du dich aber ganz ordentlich aus dem Fenster. Und oben erklärst du noch was von rosaroten Flugsauriern um umständlich zu erklären das die Bibel voller Symbolik, lierarischen Bildern und Metaphern ist und man deswegen nichts von dem was in der Bibel steht wörtlich nehmen sollte aber jetzt sind es gaaaaaanz genaue Zeitangaben von denen man nichtabweichen darf weil das nicht im SInne des Verfassers wäre (den du nach tausenden von Jahren natürlich kennst). Logisch ist die Argumentation auf jeden Fall nicht.

    Ich mein ganz prinzipiell hast du wahrscheinlich recht die Erde ist nicht so wie in der Bibel entstanden aber das ist auch nicht so schlimm. Wenn man sich zu einem Glauben bekennt muss man nicht gleich erklären das man den Schöpfungsmythos für bare Münze hält denn eigentlich ist jener nur ein Randaspekt.
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  4. #444
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    Zitat Zitat von Madu Beitrag anzeigen
    Nicht? Wer waren denn diese Verfasser? Apostel und Jünger Jesu waren es, die seine Predigten und sein Wirken für die Nachwelt überliefern wollten. Wieso also sollte ich mir dann keine Gedanken machen, was in der Bibel steht, wo doch Jesus selbst stets in Gleichnissen geredet hat?

    Btw deckt sich die Schöpfungsgeschichte der Bibel chronologisch fast vollständig mit der aktuellen wissenschaftlichen Version, sprich Erschaffung der Atmosphäre, von Pflanzen, von Leben im Wasser etc. Der einzige Unterschied ist das die Pflanzen vor den Tieren kamen.
    Jip, natürlich kann es sein das es symbolisch gemeint ist, jedoch sind symbolische Zeitangaben immer anders dargestellt, als mit konkreten Zeitangaben. Selbst wenn das so wäre, ist die Schöpfung immer noch inkorrekt. Gebirge und Landschaften haben sich über die Gesamte Zeitspanne immer verschoben und verändert. Und das tun sie auch heute noch. Beispiel sinken oder wachsen Berge jedes Jahr um einige cm. Desweiteren entwickelte sich das Leben kontinuirlich, wie du schon richtig festgestellt hast war Leben im Wasser bereits entstanden, bevor eine erste lebensfähige Atmosphäre exestierte. Dann sehen sich die Anhänger dieser Schriften als Erbitterte Gegner der Evolution. Evolution hingegen ist nachgewiesen(ja nicht jeder Furz ist bekannt), aber man kann Evolution jeden Tag beobachten. Es entstehen sogar noch heute neue Tierarten aus bekannten, gerade jetzt durch den Klimawandel. (Und nein ich meine nicht Neuentdeckungen)

    Zitat Zitat von inkognito Beitrag anzeigen
    schöner wiki link, in dem dies steht:

    Die Erdzeitalter bilden zusammen eine enorme Zeitspanne, welche mit Maßstäben aus dem menschlichen Alltag nur schwer zu ermessen ist. Da hieraus oftmals Missverständnisse resultieren, wie etwa eine zu „kurze verfügbare Zeit“ für die Evolution, sind folgende Vergleiche deshalb als Hilfsmittel gebräuchlich, sich diese enormen Zeiträume doch vorstellen zu können.

    weiterhin steht:

    Rolle der Atmosphäre

    Zunehmend erkennt man, dass die Atmosphäre einen wichtigen Faktor in der Erdgeschichte darstellt. Sie war zu unterschiedlichen Epochen unterschiedlich zusammengesetzt, was wechselseitig mit der Entwicklung der Lebewelt einherging. Vor allem ihre Zusammensetzung in alten erdgeschichtlichen Zeiträumen ist heute noch nicht geklärt. Als sicher gilt, dass atmosphärischer Sauerstoff eine direkte Folge der Lebensentwicklung ist und ohne Lebewesen nicht vorhanden wäre. Verschiedene Sedimentgesteine, die heute in großer Menge vorkommen, konnten überhaupt nur deshalb entstehen. (z.B. Kalkgesteine)

    soviel zu 100%igen wissenschaftlichen kenntnissen und wie lange die erde gebraucht hat um die erde im fertigen zustand zu sein.
    Diese +/- 1000 Jahre Spielchen ziehen nicht, da kann sich noch soviel ergeben. Es wird nicht auf 6 Tage kommen. Dazu kommt das Fossilien von Menschen ca 200.000 Jahre alt sind. Früher lassen sich keine mehr nachweisen, nur von anderen Lebewesen. Komischerweise müssten die Menschen nach deiner These aber schon 4,22 Millarden Jahre exestieren.
    Zitat Zitat von inkognito Beitrag anzeigen
    ich möchte nochmal auf einen koranvers anmerken

    Er ist es, der für euch alles auf Erden erschuf. Dann wandte Er sich dem Himmel zu und bildete ihn zu sieben Himmeln; und Er hat Macht über alle Dinge. (Sure 2:29 - al-Baqara)

    von deiner geliebten seite:

    ...Sie war zu unterschiedlichen Epochen unterschiedlich zusammengesetzt, was wechselseitig mit der Entwicklung der Lebewelt einherging...

    sehe ich da etwa wieder ein hinweis im koran, was auf unterschiedliche zusammensetzungen der ozonschicht hinweist?
    Ist klar das sich die Atmosphäre IMMER unterschiedlich zusammengesetzt hat, die Atmosphäre ist NICHT die Ozonschicht. An der Ozonschicht kann man jedoch erkennen, ab wann sie ungefähr heftiger mit einer lebensfähigen Atmophäre reagierte.

    Edit: Raoul, jo netter Einwand. Gehe ich gleich drauf ein muss erst mal was dringendes erledigen und aufs Klo.
    Also.
    Ja du hast Recht, das vieles symbolisch und als Metahter dargestellt worden ist. Nun muss man aber unterscheiden in Metathern die ein erlebtes Ereigniss(Direkt oder Indirekt) wiedergeben (etwas das Laufen über das Meer) oder die Metather eines elementarer Ereignisses (Etwa die Schöpfung oder Apokalypse)
    Während das eine durch einen Menschen überliefert oder selbst erlebt wurde, können wir davon ausgehen das er es entweder direkt wiedergibt oder symbolisch. Bei Zweiteren geht es aber um die fundamentale, ein absolut wichtiges Element die Frage nach unser Herkunft und den Sinn des Lebens. Diese Frage beantwortet Religon normalerweise ganz direkt und die Vorstellung die der Verfasser gedenkt zu verbreiten. Es wäre kontraproduktiv hier Symbolik zu verwenden, denn hier irrst du dich leider. Der Ursprung des Glaubens liegt wie gesagt in der Frage unserer Herkunft und die beantwortet ein Verfasser einer religösen Schrift in der Regel genau nach seinen Vorstellung. Und genauer gesagt war die Vorstellung solch einer Schöpfung(also die heute biblische) garnicht so unverbreitet.

    Edit2: Ob die Menschen die später beitreten, das nicht unbedingt alles so sehen, ist ja ne ganz andere Kiste.
    Geändert von SonGohan (02.01.2009 um 22:07 Uhr)

  5. #445
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    SonGohan, du kennst dich aber mit Evolutionsbiologie nicht so gut aus. Evolution ist nicht im alltäglichen Leben sichtbar, grad das ist es ja. Evolutionsprozesse spielen sich in gigantisch großen Zeiträumen ab. Gerade das ist der Grund, wieso Darwin ja seinerzeit von den meisten Menschen (außerhalb eines bestimmten wissenschaftlichen Umfelds) nicht ernst genommen wurde, weil sich die Entwicklung der Arten, so wie er sie beschreibt, in Zeiträumen abspielt, die jenseits des menschlichen Vorstellungsvermögens liegen. Zudem ist "Evolution" nicht "bewiesen", sondern eine Evolutionstheorie (nämlich die Darwin'sche) wird durch Experimente und Forschungsergebnisse untermauert.


    @andere: Dass Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung schon in Heiligen Schriften stehen (behaupten ja die Christen-Fundis auch öfters mal gerne) ist natürlich Blödsinn. Da wird für gewöhnlich irgend ein symbolischer oder metaphorischer Ausspruch genommen und total abstrus zurechtinterpretiert.
    Am, von SonGohan oben zitierten Beispiel von inkognito sieht man das sehr schön. Wie kann man "sieben Himmel" als "verschiedene Zusammensetzungen der Ozonschicht zu verschiedenen Zeiten interpretieren"?! Die 7 Himmel sind wohl eher ein Verweis auf die verschiedenen Himmelssphären, die im damals (Spätantike) verbreiteten (Ptolemäischen?) Weltbild angenommen wurden.
    Geändert von Psycho Joker (02.01.2009 um 21:59 Uhr)
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  6. #446
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    Das mit den 7 Himmeln war nicht von mir sondern von Inkognito, SonGohan hat einfach nur falsch gequotet
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  7. #447
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    Dann entschuldige ich mich für die falsche Unterstellung. Ich bessere das gleich aus. Hat mich eh ein wenig verwundert, wieso du plötzlich Großschriebung über Bord geworfen hast.
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  8. #448
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    Jap, sry das war mein Fehler. Werd solangsam müde, blöde Zeitzonen gewechsel brachte mich diesmal voll ausm Trott.
    @PJ
    Evolution ist für mich in dem Maße bewiesen, das es eindeutige Fossilie Funde gibt und DNA Analysen die das ziehmlich genau untermauern. Und nein natürlich kenn ich mich in Evolutionsbiologie, bin kein Biologe. ^^ Aber mein Beispiel mit der Evolution die man sehen kann, bezog sich mehr auf die heimischen Insekten, die sich den Klimawandel anpassen. Diese Anpassungen übereinen großen Zeitraum ist ja die Evolution.
    Ich habe mir übriegends erlaubt dich 2 mal zu zitieren, ich hoffe du vergibts mir.

    Edit: Die 7 Himmel(sphären) kommen ursprünglich aus Babylon bzw. dessen Kultur. Auch so kommt die Zahl 7 verdammt häufig vor im religösen Kontext. Man geht davon aus das es von den für die Menschen sichtbaren beweglichen (bzw. scheinbar beweglich) Himmelskörper stammt: der Sonne, den Mond, Mars, Venus, Merkur, Jupiter und Saturn.
    Geändert von SonGohan (02.01.2009 um 23:12 Uhr)

  9. #449
    Robin Hood
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    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen

    Edit:
    Also.
    Ja du hast Recht, das vieles symbolisch und als Metahter dargestellt worden ist. Nun muss man aber unterscheiden in Metathern die ein erlebtes Ereigniss(Direkt oder Indirekt) wiedergeben (etwas das Laufen über das Meer) oder die Metather eines elementarer Ereignisses (Etwa die Schöpfung oder Apokalypse)
    Während das eine durch einen Menschen überliefert oder selbst erlebt wurde, können wir davon ausgehen das er es entweder direkt wiedergibt oder symbolisch. Bei Zweiteren geht es aber um die fundamentale, ein absolut wichtiges Element die Frage nach unser Herkunft und den Sinn des Lebens. Diese Frage beantwortet Religon normalerweise ganz direkt und die Vorstellung die der Verfasser gedenkt zu verbreiten. Es wäre kontraproduktiv hier Symbolik zu verwenden, denn hier irrst du dich leider. Der Ursprung des Glaubens liegt wie gesagt in der Frage unserer Herkunft und die beantwortet ein Verfasser einer religösen Schrift in der Regel genau nach seinen Vorstellung. Und genauer gesagt war die Vorstellung solch einer Schöpfung(also die heute biblische) garnicht so unverbreitet.

    Edit2: Ob die Menschen die später beitreten, das nicht unbedingt alles so sehen, ist ja ne ganz andere Kiste.



    Metapher
    , Alter, sorry für den Hans aber das macht mich ganz kirre sowas.
    Fassen wir zusammen, du sagst richtig ist, dass in der Bibel Metaphern o.ä. vorkommen. Die kommen aber nur vor wenn von persönlichen Lebenserfahrungen gesprochen wird. Wird von einem Schöpfungsmythos gesprochen entfällt die Symbolik, aufgrund der zentralen Frage des wie und warums. Da werden dann klare Fakten nach Vorstellung des Vetrfassers genannt. Du sagst anders wäre es kontraproduktiv (warum?) und das ich hier irre. Ich frage mich warum ich denn hier irre, denn eigentlich werfe ich nur die Frage auf wie du zu eben formulierter These kommst, die du noch einmal für uns näher erläuterst. Und wie du den Willen des Verfassers des Schöpfungsmythos (wer auch immer es war) ergründen können willst.

    Es gibt kein Argument was es als Tatsache begründen könnte, das ein Schöpfungsmythos frei von Symbolik sein sollte, weil das kontraproduktiv ist (warum frage ich mich immer noch?) und die Vorstellung des Verfassers frei von Symbolik zu Papier gebracht worden ist.
    Ich finde es unlogisch das du sagst, die ganze Bibel voller Symbolik ist, aber der Schöpfungsmythos frei davon. Noch dazu kannst DU genauso wenig wie ich oder sonstwer GENAU wissen was sich der Verfasser des Schöpfungsmythos gedacht hat. Geht einfach nicht. Zumal sofern es in der babylonischeh Gefangenschaft geschah die Geschichte auch nur rückwirkend aufgeschrieben worden sein kann.

    Und wenn man sich mal kurz die Genesis anschaut, dann findet man eben schon bei der Schöpfung der Erde die von der eben erwähnte Zahlenmystik mit der Zahl 7. Außerdem wir eine Hirarchie geschaffen. Was geht.
    Aber schauen wir weiter, da wird aus der Rippe Adams Eva gemacht, was mir auch eher nach nem echten Fakt aussieht denn einer Symbolik, liegt ja auch Nahe auf so ne Tatsache zu kommen (Ironie)^^
    Dann gibt es da ne Schlange die Eva verführt, den Apfel vom "BAUM DER ERKENNTNIS" zu essen. (ne sprechende Schlange Oo) Hört sich auch nicht nach einem Symbol an. Wirklich nicht, nein.
    Also wenn ich mir das so anschaue glaube ich schon das in der Genesis Symbole und Metaphern zu finden sind. Ich finde es ziemlich verwegen über eine Geschichte mit Handlung und Botschaft, die also etwas ausdrücken will, zu sagen das die damaligen Verfasser nur wiedergeben wollten wie sie es sich gedacht haben ohne eine Botschaft mittels Symbolen zu formulieren.

    Ich bin ja nicht so bewandert in anderen Religionen, ich hab zwar mal die Bibel gelesen und 99,9% wieder vergessen, weil es echt anstrengend ist das Ding zu lesen aber mit anderen heiligen Schriften hab ich mich nicht so genau befasst außer oberflächliches Wikizeug.
    Aber Asgard mein geschätzter Modkollege hat mir grad über den Germanischen Schöpfungsmythos verzählt (Witzig weil Asgard die germanische Götterburg war^^), das es da ein Lebensbaum mit komischen Namen gibt und einen Drachen der an den Wurzeln kaut und ein Eichhörnchen das den Drachen und den Adler gegeneinander aufbringt. Und das es ein Riesen gab, der dann die Erde wurde usw. Lauter Symbole , Botschaften und Geschichten die wohl kaum als Tatsachenbericht taugen.

    Aber das bringt mich immer so auf die Palme bei dir, weil du mir ja vor kurzem vorgeworfen hast ich wolle dir nur unsachliche Seitenhiebe verpassen, es so zu formulieren, als ob du die unumstössliche Instanz wärst die beurteilen kann, was sich die genau bei der Genesis gedacht haben.
    Und es als Fakt auszugeben, das Schöpfungsmythen frei von Symbolik sind, sondern genau das darstellen wie sich die Menschen die Entstehung der Erde gedacht haben. Und dabei belehrend mir sagen ich irre mich. Dabei habe ich eigentlich nur gefragt.
    Und dabei finde ich die Diskussion ob der Schöpfungsmythos wahr sein kann oder nicht so anstrengend und unnötig und will gar nicht diskutieren, aber so eine absolute Art Dinge zu formulieren, bringt mich immer auf die Palme, noch dazu wenn ich finde das du falsch liegst.

    Ist doch klar, das die Erde wohl so nicht entstanden ist wie es die Griechen, Juden, Moslems oder Christen gesagt haben vor paar hundert bis tausend Jahren. Aber das ist ja gar nicht das eigentliche Thema einer Religion. Nur ein Randaspekt wie ich sage und trotzdem feilscht man so drum ob richtig oder falsch.

    Ein Kumpel von mir der ist so, wie soll man sagen, Lifestylebuddhist und hat halt mal ein Buch drüber gelesen, aber der hat mir verzählt das die sich im Buddhismus gar nicht mit der Debatte warum und woher beschäftigen, da es einen eh nicht vorranbringe, so sinngemäß jedenfalls. Die habens auf jeden Fall schlau gemacht und ersparen sich die mühselige Debatte
    Geändert von RaoulDuke (03.01.2009 um 00:54 Uhr)
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  10. #450
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    Nein du hast mich schon wieder falsch verstanden. Ich sagte nicht das du dich irrst im Sinne von Symbolik in Schöpfungsmyhten, sondern das die Frage mit den woher, warum und was danach ein sehr wichtiger Grundsatz für die meisten(!) Gläubigen ist. Zumindestens für den Großteil mit den ich gesprochen habe.
    Desweiteren habe ich die Symbolik nicht abgesprochen, sondern nur dargelegt das die Menschen in diesen Naturereignissen diverse Symbole meinen zu sehen. Wenn man sich mit Symbolik verfasst, merkt man aber das die Zeitangaben nicht symbolträchtig dargestellt werden. Und wie du siehst gibt es auch noch heute Menschen die Glauben die Erde sei in 6 Tagen oder weis der Teufel was entstanden.
    Außerdem müssen wir auch noch zwischen den Myhten und der Religon unterscheiden. Myhten müssen nicht umbedingt der Religion entsprechen, sondern können auch rein Unterhaltungstechnische Zwecken gedient haben. Die Griechen haben z.B. mindestens 2 verschiedene Schöpfermyhten, die Autoren haben beide ihre persönliche Vorstellung über die Entstehung der Welt. Dann sollte man vieleicht auch noch erwähnen, das sowohl in der nordischen als auch in der griechen die Götter, Orte und Fabelwesen verschiedene "Formen" anehmen konnten. Beispiel wäre dafür der Olymp oder auch die Weltenesche. Bei der Weltenesche sieht es z.B. so aus das sie die verschiedenen Welten der nordischen Myhtoligie verband. Sprich die Menschen stellten sich vor das eine riesieger Baum im Zentrum der Welt stehen würde die alles miteinander verband. Und ja daran glaubten die Germanen wohl, auch wenn wir die Praktiken und Riten fast nur über keltische und römische Quellen bestätigt haben. Im Gegensatz zur Götterwelt selber. Gerade letztere sind nicht immer wirklich neutral.
    Anderes Beispiel von Kombiniation von Symbolik und Glauben wäre das Gewitter. Die Germanen glaubten das Thor auf seinen Amboss schlug und dadurch der Blitz entstand. Natürlich ist der Hammer hier ein Symbol, trotzdem glaubten die Menschen an diese Symbolik. Ich hoffe nun ist es deutlicher.

    Gute Nacht und bleib locker, auf Palmen springen ist ungesund.
    Geändert von SonGohan (03.01.2009 um 01:38 Uhr)

  11. #451
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    Avatar von Little.
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    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    Evolution ist für mich in dem Maße bewiesen, das es eindeutige Fossilie Funde gibt und DNA Analysen die das ziehmlich genau untermauern.
    Also Fossilfunde können wir mit DNA nicht untermauern (falls das so gemeint war). Nach ein paar tausend Jahren ist da Schluss. Ich hab fast täglich mit aDNA zu tun, die Richtung hat ihre Grenzen. Wir haben da noch die "molecular clock", aber auch die ist uns nur Begrenzt eine Hilfe. Für Datierung von Fossilien kommen die Geologen und deren Mehtoden zum Einsatz. Da haben Biologen, abseits der Morphologen, nicht mehr viel zu melden. Aber deren Methoden sind ebenso wissenschaftliche valide und genau (inklusive der Standardabweichung). Wie gesagt.

    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    Edit: Die 7 Himmel(sphären) kommen ursprünglich aus Babylon bzw. dessen Kultur. Auch so kommt die Zahl 7 verdammt häufig vor im religösen Kontext. Man geht davon aus das es von den für die Menschen sichtbaren beweglichen (bzw. scheinbar beweglich) Himmelskörper stammt: der Sonne, den Mond, Mars, Venus, Merkur, Jupiter und Saturn.
    Das wäre eben die wissenschaftliche Analyse des Textes. Aber wir reden über Religion. Man kann hier mit solchen Argumentationen nichts anfangen da Religion eine einzige große, nicht reflektive Tautologie ist und eben nicht auf wissenschaftlichen Niveau argumentiert wird. Geschweige denn das die Verfechter der "heiligen Schrift" nur die geringste Ahnung haben was wissenschaftlich korrektes Arbeiten bedeutet...

    Religiöse Schriften haben immer eins gemeinsam: sie sind so unspezifisch und kryptisch das praktisch jede Interpretation (von der Nächstenliebe bis zum Massenmord) möglich ist. Das sichert die Macht derer die die "heilige Schrift" lesen können (das konnten früher nur sehr wenige) und deren Interpretationen die politische Wirklichkeit vorgaben. Aber seitdem (fast) jeder lesen kann frisst sich das System selbst auf, denn plötzlich ist jeder der mal einen Psalm oder eine Sure gelesen hat ein Experte. Die Blüte dessen darf unsere Generation erleben.

    Zitat Zitat von inkognito Beitrag anzeigen
    wissenschaftlich ist gott auch nicht sehbar heisst das, das es gott deswegen nicht gibt?
    andersrum, kann man wissenschaftlich beweisen, dass gott nicht existiert?
    Kannst du wissenschaftlich oder religiös beweisen dass es keine Einhörner gibt?

    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    Gute Nacht und bleib locker, auf Palmen springen ist ungesund
    Runter springen und drunter schlafen ist aber viel gefährlicher
    Geändert von Little. (03.01.2009 um 01:43 Uhr)
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  12. #452
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    ^SonGohan
    Zitat Zitat von Little.B Beitrag anzeigen
    Also Fossilfunde können wir mit DNA nicht untermauern (falls das so gemeint war). Nach ein paar tausend Jahren ist da Schluss. Ich hab fast täglich mit aDNA zu tun, die Richtung hat ihre Grenzen. Wir haben da noch die "molecular clock", aber auch die ist uns nur Begrenzt eine Hilfe. Für Datierung von Fossilien kommen die Geologen und deren Mehtoden zum Einsatz. Da haben Biologen, abseits der Morphologen, nicht mehr viel zu melden. Aber deren Methoden sind ebenso wissenschaftliche valide und genau (inklusive der Standardabweichung). Wie gesagt.
    Nein ich meinte eher, die DNA Vergleiche zwischen uns und den Affen.

    Zitat Zitat von Little.B Beitrag anzeigen
    Kannst du wissenschaftlich oder religiös beweisen das es keine Einhörner gibt?
    Einhörner da steh ich jetzt aufm Schlauch. Aber bei Pegasus z.B. wäre das einfacher. Der Körperbau eines Pferdes ist nicht zum fliegen geeignet.
    Edit: Das war ja garnicht an mich gerichtet.

    Aber ich würde nicht pauschal sagen, das wissenschaftliches Herangehen religöse Menschen nicht zum Nachdenken anregen können. Einer meiner besten Freunde selbst Moslem hinterfragt auch immer mehr den Koran und zieht auch andere Quellen heran, als nur den Koran.

  13. #453
    Mainforum-Moderator
    Avatar von Little.
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    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    Nein ich meinte eher, die DNA Vergleiche zwischen uns und den Affen.
    Ah okay, ja. Da geht schon einiges

    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    Aber ich würde nicht pauschal sagen, das wissenschaftliches Herangehen religöse Menschen nicht zum Nachdenken anregen können. Einer meiner besten Freunde selbst Moslem hinterfragt auch immer mehr den Koran und zieht auch andere Quellen heran, als nur den Koran.
    Klar geht das. Wenn man "wissenschaftlich" erzogen wurde und einem ein gewisses Interesse zum kritischen Fragen und eine gesunde Portion Neugier in die Wiege gelegt wurde. Aber viele streng religiöse Eltern tun nun mal ihr bestes das ihre Kinder die Möglichkeit gar nicht erst bekommen.

    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    Einhörner da steh ich jetzt aufm Schlauch. Aber bei Pegasus z.B. wäre das einfacher. Der Körperbau eines Pferdes ist nicht zum fliegen geeignet.
    Das ist ein beliebtes Beispiel für die Falsifikation/Verifikation in der Wissenschaftstheorie. Dafür bin ich jetzt aber echt zu müde
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  14. #454
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    Avatar von Hanniball478
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    wie falls vorhanden
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    keiner
    @ alle insbesondere inkoknieto^^

    Fassen wir zusammen die Erde kann von keinen Gott geschaffen worden sein und die Erde ist in einem längeren Zeitraum geschaffen worden und nicht in 6 tagen. auch nicht in 12 sondern in miliarden jahren.

    das kann man hochrechnen wie songohan richtig erwähnt hat. und so kann man viele Sachen sehr eindeutig beweisen beispielsweise in dem man die die dicke der erdkruste nimmt diese wird jährlich immer zu einem gewissen punkt dicker.ein paar milimeter und indem man einfach die dicke de erdkruste nimmt geteilt durch anzahl dieser Summe gleicht auch alter der erde nimmt man denn mitelwert der Zeit seit der man annimmt das es leben gibt kommt manauf etwa 800milionen jahre die sich durch forzilein Nachweisen lassen. diese angaben sind zummindest auf 25 milionen jahre genau. Und 800 milionen jahre ist länger als die wie auch immer ausgelegten Zeitangaben der relioösen Schrifften. denn die schöfpun endet in diesen Schriften mit der Erschaffung der Menschen.

    Man hat zwar nicht das genaue datum aber doch ein sicheres ungefähres was höchstens noch um kleine beträge koregiert wird. also hat Gott selbst wenn er sie erschaffen hätte was viele bezweifeln dann hat er sie zummindest nicht so geschaffen wie irgendeine Religöse Schrifft dies behauptet.

    Und falls es noch niemanden aufgefallen ist eure körper und auch meiner besteht nicht aus lehm ton oder etwas ähnlichem, Chemisch sind diese sachen nähmich sehr verschieden. diese Vorstelung existierte halt in der antike mittelalter und co weil statuen halt aus lehm oder Stein gemacht wurden. Und da lehm und wasser ganz gut formbar sind dachte man das der mensch von Got aus diesen materialen geschafen währe.

    chemisch gibt es zwar keine feste misschung da man mit ton oder lehm nur ein feinkörniges gemishc verschiedengrößer steine bezeichnet.
    Chemsich besteht lehm nähmlich haupsählich aus silizium Sauerstoff wasserstoff und magnesium .

    Für denn Mensch fehlt irgendwie der kohlenstoff. Wobei wir auch nicht aus silizium bestehen

    für die Leute die noch nach quellen suchen ist National geogrpics und BBC noch ganz brauchbar.

    die summe um die die erde schwerer wirddass kann man allerdings nicht bis ganz zu anfang zurück verfolgen sondern blos bis nach der bildung des mondes aber trozdem geht das sie schwerer wird war meine ich 25000 tonnen jährlich auf gute 3 miliarden jahre kommt da einiges zusammen.
    Geändert von Hanniball478 (03.01.2009 um 02:56 Uhr)

  15. #455
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    Avatar von RaoulDuke
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    @SonGohan: Natürlich ist es falsch verstanden^^ Dein Post jetzt ist mal wieder ne Wende um 180°. Es ist unmöglich so zu diskutieren. Das man deine Meinung öfters falsch versteht liegt wohl auch draran das du es vorher falsch formulierst^^
    Du sagst zuvor:
    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    Zweiteren geht es aber um die fundamentale, ein absolut wichtiges Element die Frage nach unser Herkunft und den Sinn des Lebens. Diese Frage beantwortet Religon normalerweise ganz direkt und die Vorstellung die der Verfasser gedenkt zu verbreiten. Es wäre kontraproduktiv hier Symbolik zu verwenden!!!!, denn hier irrst du dich leider.
    Jetzt sagst du das du Schöpfungsmythen gar keine Symbolik absprechen willst, wo du aber drei Posts vorher sagst das es kontraproduktiv wäre selbige zu verwenden.
    Jetzt sagst du ich täuschte mich damit das der Schöpfungsmythos nur eine Nebenrolle in der religion spielt (was ja nur meine Meinung ist und kein Fakt), aber oben sagst du ich irre dabei das in der Schöpfungsgeschichte Symbole sind. Weil ja kontraproduktiv.
    Außerdem relativierst du deine Aussage wieder indem du die Abwesenheit von Symbolen in der genesis auf zahlen beschränkst.
    Was ich btw bezweifle, denn die Genesis spricht von 7 Tagen (am 7. hat Gott gechillt, der braucht auch mal Ferien), Sieben fette, sieben magere Jahre, immer die magische sieben und die Menschen werden in der Bibel mehrere hundert Jahre alt usw. Also ich glaube auf die Zahlenangaben in der Bibel sollte man auch nicht soviel geben, ich glaube kaum das die wörtlich zu nehmen sind.
    Das ganze is dann noch garnierst mit mehr oder minder Interessantem was man bei Bedarf auf Wikipaedia selbst lesen könnte.
    Da fällt es mir wirklich schwer mit dir zu diskutieren.
    Aber du wirst weitereden weil du aus irgendeinem Grund den Anspruch an dich hast dich nie geirrt zu haben bzw. das zuzugeben. Oder das du etwas falsch formuliert hast. Nein die anderen liegen falsch oder haben dich falsch verstanden.
    Geändert von RaoulDuke (03.01.2009 um 05:31 Uhr)
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  16. #456
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    Nicht ganz, ich habe keine 180° Wende gemacht, sondern nur den Standpunkt in anderen Worten ausgedrückt, dieser sagt genau das gleiche aus. Aber ich nehme das Angebot mal an und wir klären das über PM.
    (Nur noch nen bisel was erledigen und dann les ich mir die PM durch und antworte so schnell wie möglich drauf)
    Und verdammt nochmal eigentlich wollt ich drauf verzichten, du hast mich nunmal falsch verstanden.

    @Little. B
    Erläutere das mal näher. Das interessiert mich.

  17. #457
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    Avatar von Little.
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    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    @Little. B
    Erläutere das mal näher. Das interessiert mich.
    Uff. Also dazu gibts ganze Seminare an der Uni, das ist ein wenig kompliziert um das alles so in nem Forum zu erklären. Es gibt in der Wikipedia zumindest ganz gute Artikel. Da wäre zum einen über die Verifizierung in der Wissenschafttheorie, und die Falsifizierbarkeit nach Popper. Vielleicht auch einfach mal nach den Schlagwörtern googeln. Da sollte sich was finden lassen.

    Das Beispiel mit dem Einhorn wird gerne genommen um eines der Grundlegenden Probleme der Verifizierbarkeit bzw Falsifizierbarkeit von Aussagen zu erläutern.
    Die "Theorie": "Es gibt Einhörner" kann ich ohne eine Raum/Zeit-Komponente wissenschaftliche also nur beweisen, wenn ich die Nichtexistenz des Einhorns beweisen kann. Aber wie beweise ich ohne eine Raum/Zeit Begrenzung das etwas nicht existiert? Die Anzahl der Möglichkeiten zur Suche sind quasi unendlich.

    Dazu aus der Wikipedia:
    Auch bei lokalisierenden Existenzhypothesen (auch bestimmte Existenzhypothesen genannt) gilt der Falsifikationismus: Die Hypothese „Es gibt weiße Schwäne“ kann für sich genommen nicht überprüft werden. Hat man jedoch den Aufenthaltsort eines weißen Schwans in einem Raum-Zeit-Gebiet, so ist die Falsifikation möglich; je leichter, desto eingeschränkter dieses Gebiet ist. Findet sich dort kein weißer Schwan, so kann die Hypothese als widerlegt betrachtet werden. Umgekehrt folgt die unfalsifizierbare Aussage „Es gibt weiße Schwäne“ aus einer solchen bestimmten Existenzhypothese „Am 25. August ist ein weißer Schwan im Augsburger Zoo“. Sie wird aber nicht verifiziert, wenn die Falsifikation ausbleibt; so ist z.B. denkbar, dass das beobachtete Tier nur aus der Ferne aussah wie ein Schwan.
    Das ist so grob ein "Popper in a nutshell"
    Bei Interesse empfehle ich einfach mal ein Buch über Wissenschafttheorie zu leihen/kaufen.
    Empfehlen kann ich da spontan keins. Ist auch schon alles ein wenig her. Müsste mich da selbst erst mal wieder einlesen.
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  18. #458
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    Zitat Zitat von Hanniball478 Beitrag anzeigen
    @ alle insbesondere inkoknieto^^

    Fassen wir zusammen die Erde kann von keinen Gott geschaffen worden sein und die Erde ist in einem längeren Zeitraum geschaffen worden und nicht in 6 tagen. auch nicht in 12 sondern in miliarden jahren.
    wow, das ist ja mal ne wage behauptung zu sagen die welt kann nicht von gott geschaffen sein. wenn du schon sowas sagst, dann sag das es für dich so ist. gegenfrage, wer hat die welt dann erschaffen? wer hat das universum erschaffen? wer hat die unendlich kleine masse in dem das universum gespeicher war erschaffen? die existenz von raum und zeit begann mit diesm ereignis sagen die wissenschaftler. da gott im koran der allmächtige allwissene ist, ist er nicht an raum und zeit gebunden, da er der erschaffer dessen ist.

    schau mal hier, die leute möchten auch nicht so recht einsehen, dass das universum und das alles durch zufall entstanden sei. :

    http://www.luschulte.de/artikel/naturkonstanten.html

    Zitat Zitat von Hanniball478 Beitrag anzeigen
    das kann man hochrechnen wie songohan richtig erwähnt hat. und so kann man viele Sachen sehr eindeutig beweisen beispielsweise in dem man die die dicke der erdkruste nimmt diese wird jährlich immer zu einem gewissen punkt dicker.ein paar milimeter und indem man einfach die dicke de erdkruste nimmt geteilt durch anzahl dieser Summe gleicht auch alter der erde nimmt man denn mitelwert der Zeit seit der man annimmt das es leben gibt kommt manauf etwa 800milionen jahre die sich durch forzilein Nachweisen lassen. diese angaben sind zummindest auf 25 milionen jahre genau. Und 800 milionen jahre ist länger als die wie auch immer ausgelegten Zeitangaben der relioösen Schrifften. denn die schöfpun endet in diesen Schriften mit der Erschaffung der Menschen.
    was kann man hochrechnen? wie alt die erde ist? das ist hier aber nicht der punkt. der punkt ist, wie schnell die erde erschaffen wurde. die wissenschaft erklärt alles ohne einwirken einer höheren macht. deshalb werden sie auch nicht sagen die welt wurde in 6tagen erschaffen. weil sowas nicht erklärbar wäre. da gott im glauben aber auch nicht erklärbar ist erübrigt sich diese frage. genauso, wie die wissenschaftler nach erklärungen suchen wie der urknall entstanden ist und das auch ohne einen schöpfer erklären wollen.
    es muss ein rießen zufall gewesen sein nein, eine reihe von rießen zufällen, das es so ist wie es ist. manche sehen das ein manche nicht.

    Zitat Zitat von Hanniball478 Beitrag anzeigen
    Man hat zwar nicht das genaue datum aber doch ein sicheres ungefähres was höchstens noch um kleine beträge koregiert wird. also hat Gott selbst wenn er sie erschaffen hätte was viele bezweifeln dann hat er sie zummindest nicht so geschaffen wie irgendeine Religöse Schrifft dies behauptet.
    du sagst, das gott wenn er die erde erschaffen hätte, zumindest sicher ist, das die erde nicht in wenigen tagen erschaffen worden sein kann. warum nicht? für gläubige, ist gott allmächtig, allweise. wenn er in der lage ist ein universum zu erschaffen, warum soll er nicht in der lage sein einen einzigen planeten innerhalb weniger tage zu erschaffen? du hast eine falsche sicht von gott. du versuchst gott mit deinem verstand zu begreifen.


    Zitat Zitat von Hanniball478 Beitrag anzeigen
    Und falls es noch niemanden aufgefallen ist eure körper und auch meiner besteht nicht aus lehm ton oder etwas ähnlichem, Chemisch sind diese sachen nähmich sehr verschieden. diese Vorstelung existierte halt in der antike mittelalter und co weil statuen halt aus lehm oder Stein gemacht wurden. Und da lehm und wasser ganz gut formbar sind dachte man das der mensch von Got aus diesen materialen geschafen währe.

    chemisch gibt es zwar keine feste misschung da man mit ton oder lehm nur ein feinkörniges gemishc verschiedengrößer steine bezeichnet.
    Chemsich besteht lehm nähmlich haupsählich aus silizium Sauerstoff wasserstoff und magnesium .

    Für denn Mensch fehlt irgendwie der kohlenstoff. Wobei wir auch nicht aus silizium bestehen

    für die Leute die noch nach quellen suchen ist National geogrpics und BBC noch ganz brauchbar.
    http://science.orf.at/science/news/94018

  19. #459
    Feldwebel
    Avatar von Hanniball478
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    das ist zwar interessant allerdings besteht Lehm immer noch aus großen mengen silizium die da nicht erklärt werden und Kohlenstoff fehlt nach wie vor. Und wenn got adam aus der erde geformt hat dann war da kein kohlenstoff dafür aber silizium drinnen es ist wie in deiner quelle zwar beschrieben
    möglich das RNA säuren gebildet werden können aber kein kompltes fertiges menschliches wesen. da dafür silizium zu viel und kohlenstoff gar nicht vorhanden ist.

    deine Quelle ist übrigens vor allem auch ein beleg für die ursuppen theorie die du ja vor einiger Zeit für als Ausgeschlossen erachtet hast da das leben nicht durch einen molukularen zufall entstanden sein soll.

    deine Quelle ist aus theologischer sicht übrigenns ehr schwach da die quelle lediglich aussagt das bei dieser methode kleinstlebewesen entstehen können adam war kein einzeller

    Und das er nicht in der lage währe habe ich übriegens nicht gesagt sondern das wenn er sie geschaffen hat dann nicht in der art und weise wie koran bibel thora oder sonst eine religöse schrift es behauptet.

    es ist nunmal fakt das in diesen Büchern die erschaffung des menschen das ende der schöpfung darstellt und alles was erwiesenermaßen vor uns da war nicht in 6 tagen egal wie man diese tage bisher ausgelegt hat nebeneinander existiert hat. es ist allein aufgrund diese tatsache nicht so gewesen das Gott oder sonstwer die erde in diese zeitspanne bis zum erscheinen des menschen geschaffen hat.am 6 tag hatte die erde gar niuchts war kleiner als der mond heute und hatte eine oberflächentemparatur von einigen 1000°C
    Geändert von Hanniball478 (03.01.2009 um 20:39 Uhr)

  20. #460
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    Zitat Zitat von inkognito Beitrag anzeigen
    gegenfrage, wer hat die welt dann erschaffen? wer hat das universum erschaffen? wer hat die unendlich kleine masse in dem das universum gespeicher war erschaffen? die existenz von raum und zeit begann mit diesm ereignis sagen die wissenschaftler. da gott im koran der allmächtige allwissene ist, ist er nicht an raum und zeit gebunden, da er der erschaffer dessen ist.
    Wo kommt Gott dann eigentlich her? Also was war da bevor Gott das Universum erschaffen hat? Also das interessiert mich jetzt wirklich, ich hab nämlich keine Ahnung wie das im Glauben erklärt wird.

    Zitat Zitat von inkognito Beitrag anzeigen
    was kann man hochrechnen? wie alt die erde ist? das ist hier aber nicht der punkt. der punkt ist, wie schnell die erde erschaffen wurde. die wissenschaft erklärt alles ohne einwirken einer höheren macht. deshalb werden sie auch nicht sagen die welt wurde in 6tagen erschaffen. weil sowas nicht erklärbar wäre.
    Und weil es nicht so ist. Man kann an den Zerfallsraten von Elementen deren Alter bestimmen. Und das zeigt nun mal das die Erde mehrere Milliaren Jahre alt ist.

    Zitat Zitat von inkognito Beitrag anzeigen
    du hast eine falsche sicht von gott. du versuchst gott mit deinem verstand zu begreifen.
    Eben. Das klappt einfach nicht. Gläubige gehen mit der falschen Ansicht an Wissenschaft, Wissenschaftler mit der falschen an den Glauben. Am besten, wir halten uns aus dem Kram des anderen heraus.
    "Linux is an operating system built to do things well, not simply."
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