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Arnold Gehlen:Der Mensch als Mängelwesen

Eine Diskussion über Arnold Gehlen:Der Mensch als Mängelwesen im Forum Multimedia Forum. Teil des Off Topic-Bereichs; Original geschrieben von Psycho Joker , was du da behauptest. Willst du Anarchie, wo jeder tun und lassen kann was ...

  1. #21
    Darth Plüsch !
    Avatar von mope7
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    Original geschrieben von Psycho Joker
    , was du da behauptest. Willst du Anarchie, wo jeder tun und lassen kann was er will?



    gegen diesen satz muss ich protestieren, da er nicht stimmt -_-

    ansonsten verfolg ich dir diskussion hier mit steigerndem interesse Oo

    also macht mal weiter, maybe das ich dann auch noch was

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  2. #22
    Dumme Nuß
    Avatar von Shadowin
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    Gut und böse ist eine von Menschen erdachte Art der einteilung. Gut/Böse gibt es von Natur aus nicht..

    Aber von UNS aus und in unserer grenzenlosen Arroganz erheben wir UNSERE Idee von einer solchen Ordnung als Superlativ. Es ist eine Idee die NUR uns hilft, in der Gruppe mit einer gewissen Hierarchie & Rollenverteilung zurecht zu kommen. Unsere Idee von Rechtschaffenheit impliziert das Recht auf Bestrafung, wir knechten uns selbst mit diesen künstlichen Formen des Zusammenseins. Was bewog uns, überhaupt "böse" zu sein? Unser Verstand macht es uns möglich, er ist eine Waffe. In diesem Sinne stecken wir in einem Dilemma unseres Intellektes.

    An dem Tag, als irgendson durchgeknallter Urahne mittels ein paar Steinchen "SEIN" Revier absteckte und somit erstmalig Eigentum erklärt wurde, wurden wir böse, neidisch, mißgünstig, brutal.. Das war jener Tag, an dem wir einen Riesenschritt in Richtung "Kulturwesen" machten. Ein Kulturwesen dass sich gegenseitig ausrottet und quält. Das war jener Tag, der sicherstellte dass wir als Rasse verloren haben.

    Laut PJ gibts auch "ein bisschen böse" und "ein bisschen gut", wer entscheidet das?

  3. #23
    Feldwebel

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    Ich kann nur PJ zustimmen. Es gibt gute sowie schlechte Menschen. Und das geht aber alles vom "Freien Willen " den Gott uns gab aus. Jeder kann machen wie er es für richtig hällt. Doch ob es eine gute oder schlechte Tat ist ist nicht so darzustellen wie Fouji das sagte, da diese Menschen die zb Osama vergöttern ner Art Gehirnwäsche unterzogen sind. Sie meinen sie handeln richtig, doch mal im ernst, es kann nicht GUT sein anderen Leuten leid zuzufügen. Ich scann jetzt mal die Texte von Jean-Jaques-Rousseau ein und den von Thomas Hobbes. Wobei ich ganz ehrlich sagen muss, das Thomas Hobbes aus meiner Sicht ein pessimist ist, da er alle Menschen von Natur aus böse einschätzt.Ich teil da eher die Meinung mit Jean.

    Die Texte kommen gleich

    Edit: Genau das mit dem Revier steht auch im Text Katja
    Ich finde trotzdem das es nicht ausgedacht ist von uns selber mit gut und böse, da es nicht böse wär jagen zu gehen und uns so viel Essen zu holen wie wir z.b. zum Exestieren brauchen. Da wir usn aber Vorräte und sowas anlegen und uns etwas holen was wir eigentlich gar nicht brauchen , wir wissen selber das das nicht die Natur ist, jedoch würde ich nicht sagen das wir deswegen böse sind , weil wir aus unserem Verstand heraus nicht absichtlich den Wesen der Erde was schlechtes tun. Wir machen das alles nur um zu Exestieren. Es ist unser Verstand , und das dieser eine Waffe ist, da kann ich dir zustimmen. Jedoch gibt es sowas wie gut und böse aus meiner sicht schon.
    Geändert von SchildKröte (29.04.2004 um 23:02 Uhr)

  4. #24
    Dumme Nuß
    Avatar von Shadowin
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    löol geil... rousseau wollt ich grad zitieren,

    spar dir den scan *fg*

    .J.Rousseau (1712-78): Der Gesellschaftsvertrag (1762)
    Wie findet man eine Gesellschaftsform, die mit der ganzen gemeinsamen Kraft die Person und das Vermögen jedes Gesellschaftsgliedes verteidigt und schützt, und kraft deren jeder einzelne, obgleich er sich mit allen vereint, gleichwohl nur sich selbst gehorcht und so frei bleibt wie vorher? Dies ist die Hauptfrage, deren Lösung der Gesellschaftsvertrag gibt.

    Die Klauseln dieses Vertrages sind durch die Natur der Verhandlung so bestimmt, daß die geringste Abänderung sie nichtig und wirkungslos machen müßte. Die Folge davon ist, daß sie, wenn sie auch vielleicht nie ausdrücklich ausgesprochen wären, doch überall gleich, überall stillschweigend angenommen und anerkannt sind, bis nach Verletzung des Gesellschaftsvertrages jeder in seine ursprünglichen Rechte zurücktritt und seine natürliche Freiheit zurückerhält, während er zugleich die auf Übereinkommen beruhende Freiheit, für die er auf jene verzichtete, verliert.

    Alle diese Klauseln lassen sich, wenn man sie richtig auffaßt, auf eine einzige zurückführen, nämlich auf das gänzliche Aufgehen jedes Gesellschaftsgliedes mit allen seinen Rechten in der Gesamtheit, denn indem sich jeder ganz hingibt, so ist das Verhältnis zunächst für alle gleich, und weil das Verhältnis für alle gleich ist, so hat niemand ein Interesse daran, es den anderen drückend zu machen.

    Da ferner dieses Aufgehen ohne allen Vorbehalt geschieht, so ist die Verbindung so vollkommen, wie sie nur sein kann, und kein Gesellschaftsgenosse hat irgend etwas Weiteres zu beanspruchen, denn wenn den einzelnen irgendwelche Rechte blieben, so würde in Ermangelung eines gemeinsamen Oberherrn, der zwischen ihnen und dem Gemeinwesen entscheiden könnte, jeder, der in irgendeinem Punkte sein eigener Richter ist, auch bald verlangen, es in allen zu sein; der Naturzustand würde fortdauern, und die gesellschaftliche Vereinigung tyrannisierend oder zwecklos sein.

    Während sich endlich jeder allen übergibt, übergibt er sich damit niemandem, und da man über jeden Gesellschaftsgenossen das nämliche Recht erwirbt, das man ihm über sich gewährt, so gewinnt man für alles, was man verliert, Ersatz und mehr Kraft, das zu bewahren, was man hat.

    Scheidet man also vom Gesellschaftsvertrag alles aus, was nicht zu seinem Wesen gehört, so wird man sich überzeugen, daß er sich in folgende Worte zusammenfassen läßt: "Jeder von uns stellt gemeinschaftlich seine Person und seine ganze Kraft unter die oberste Leitung des allgemeinen Willens, und wir nehmen jedes Mitglied als untrennbaren Teil des Ganzen auf."

    An die Stelle der einzelnen Person jedes Vertragsschließenden setzt solcher Gesellschaftsvertrag sofort einen geistigen Gesamtkörper, dessen Mitglieder aus sämtlichen Stimmabgebenden bestehen, und der durch ebendiesen Akt seine Einheit, sein gemeinsames Ich, sein Leben und seinen Willen erhält. Diese öffentliche Person, die sich auf solche Weise aus der Vereinigung aller übrigen bildet, wurde ehemals Stadt genannt und heißt jetzt Republik oder Staatskörper. Im passiven Zustand wird er von seinen Mitgliedern Staat, im aktiven Zustand Oberhaupt, im Vergleich mit anderen seiner Art Macht genannt. Die Gesellschaftsgenossen führen als Gesamtheit den Namen Volk und nennen sich einzeln als Teilhaber der höchsten Gewalt Staatsbürger und im Hinblick auf den Gehorsam, den sie den Staatsgesetzen schuldig sind, Untertanen. Aber diese Ausdrücke gehen oft ineinander über und werden miteinander verwechselt; es genügt, die unterscheiden zu können, wenn sie in ihrer eigentlichen Bedeutung gebraucht werden.

    Aus jener Formel erkennt man, daß der Gesellschaftsvertrag eine gegenseitige Verpflichtung zwischen dem Gemeinwesen und den einzelnen in sich schließt und daß sich jeder einzelne, da er gleichsam mit sich selbst einen Vertrag abschließt, doppelt verpflichtet sieht, und zwar als Glied des Staatsoberhauptes gegen die einzelnen und als Glied des Staates gegen das Staatsoberhaupt. Hier darf man jedoch den Grundsatz des bürgerlichen Rechts, daß niemand an gegen sich selbst eingegangene Verpflichtungen gebunden sei, nicht in Anwendung bringen, denn es ist ein großer Unterschied zwischen einer Verpflichtung gegen ein Ganzes, von dem man einen Teil bildet. [...]

    In der Tat kann jeder einzelne als Mensch einen besonderen Willen haben, der dem allgemeinen Willen, den er als Staatsbürger hat, zuwiderläuft oder mit dem er doch nicht überall in Einklang steht. Sein besonderes Interesse kann ganz andere Anforderungen an ihn stellen als das gemeinsame Interesse; sein selbständiges und von Natur unabhängiges Dasein kann ihm das, was er dem Gemeinwesen schuldig ist, als eine freiwillige Beisteuer erscheinen lassen, deren Verlust den anderen einen geringeren Schaden bereiten würde, als ihm die Last der Abtragung verursacht. Das Individuum würde die moralische Person, die den Staat ausmacht, nur als eine Idee auffassen können, weil sie eben kein Mensch ist, und die Rechte des Staatsbürgers genießen, ohne die Pflichten des Untertans erfüllen zu wollen., eine Ungerechtigkeit, deren Umsichgreifen den Untergang des Staatskörpers herbeiführen würde.

    Damit demnach der Gesellschaftsvertrag keine leere Form sei, enthält er stillschweigend folgende Verpflichtung, die allein den übrigen Kraft gewähren kann; sie besteht darin, daß jeder, der dem allgemeinen Willen den Gehorsam verweigert, von dem ganzen Körper dazu gezwungen werden soll; das hat keine andere Bedeutung als daß man ihn zwingen werde, frei zu sein. Denn die persönliche Freiheit ist die Bedingung, die jedem Bürger dadurch, daß sie ihn dem Vaterland einverleibt, Schutz gegen jede persönliche Abhängigkeit verleiht, eine Bedingung, die die Stärke und Beweglichkeit der Staatsmaschine ausmacht und den bürgerlichen Verpflichtungen, die ohne sie sinnlos, tyrannisch und den ausgedehntesten Mißbräuchen ausgesetzt wären, Rechtmäßigkeit gibt. [...]

    Ich schließe dieses Kapitel und dieses Buch mit einer Bemerkung, die jedem gesellschaftlichen Plan als Grundlage dienen muß: der Grundvertrag hebt nicht etwa die natürliche Gleichheit auf, sondern setzt im Gegenteil an die Stelle der physischen Ungleichheit, die die Natur unter den Menschen hätte hervorrufen können, eine sittliche und gesetzliche Gleichheit, so daß die Menschen, wenn sie auch an körperlicher und geistiger Kraft ungleich sein können, durch Übereinkunft und Recht alle gleich werden. [...]

    Man muß verstehen, daß weniger die Anzahl der Stimmen den Willen verallgemeinert als vielmehr das allgemeine Interesse, das sie vereinigt, denn bei dieser Einrichtung unterwirft sich ein jeder den Bedingungen, die er den anderen auferlegt. Es herrscht ein bewundernswerter Einklang des Interesses und der Gerechtigkeit, der den gemeinsamen Beschlüssen einen Charakter der Billigkeit verleiht, die bei der Erörterung jeder Privatangelegenheit sichtlich verloren geht, weil kein gemeinschaftliches Interesse vorhanden ist, das die Anschauung des Richters mit der der Partei in Einklang und Übereinstimmung bringt.

    Von welcher Seite aus man auch auf das Prinzip zurückgehen möge, stets gelangt man zu dem Schluß, daß der Gesellschaftsvertrag unter den Staatsbürgern eine derartige Gleichheit herstellt, daß sich alle auf dieselben Bedingungen hin verpflichten und alle derselben Rechte genießen müssen. Der Natur des Vertrages gemäß verpflichtet oder begünstigt jede Handlung der Staatshoheit, d.h. jede authentische Handlung des allgemeinen Willens, alle Staatsbürger in gleicher Weise, so daß das Staatsoberhaupt lediglich den Körper der Nation kennt und von allen, die ihn bilden, keinen unterscheidet. Was ist denn nun eigentlich eine Handlung der Staatshoheit? Nicht eine Übereinkunft des Höheren mit dem Niederen, sondern eine Übereinkunft des Körpers mit jedem seiner Glieder; sie ist rechtmäßig, weil sie den Gesellschaftsvertrag zur Grundlage hat; sie ist billig, weil alle gleichen Anteil daran haben; sie ist nützlich, weil sie nur auf das allgemeine Beste ausgehen kann und auch dauerhaft, da die Staatskraft und die oberste Gewalt für sie eintreten.

    Solange die Untertanen nur den in solcher Übereinkunft angenommenen Gesetzen unterworfen sind, gehorchen sie niemand als ihrem eigenen Willen; und die Frage aufstellen, bis wohin sich die gegenseitigen Rechte des Staatsoberhauptes und der Staatsbürger erstrecken, heißt nichts anderes als fragen, bis wie weit sich letztere gegen sich selbst, jeder gegen alle und alle gegen jeden verpflichten können. [...]

    Die Staatshoheit kann aus demselben Grund, der ihre Veräußerung unstatthaft macht, auch nicht vertreten werden; sie besteht wesentlich im allgemeinen Willen, und der Wille läßt sich nicht vertreten; er bleibt derselbe oder er ist ein anderer; ein mittleres kann nicht stattfinden. Die Abgeordneten des Volkes sind also nicht seine Vertreter und können es gar nicht sein; sie sind nur seine Bevollmächtigten und dürfen nichts beschließen. Jedes Gesetz, das das Volk nicht persönlich bestätigt hat, ist null und nichtig; es ist kein Gesetz. Das englische Volk wähnt frei zu sein; es täuscht sich außerordentlich; nur während der Wahlen der Parlamentsmitglieder ist es frei; haben diese stattgefunden, dann lebt es wieder in Knechtschaft, ist es nichts. Die Anwendung, die es in den kurzen Augenblicken seiner Freiheit von ihr macht, verdient auch wahrlich, daß es sie wieder verliert.

    [...] In den alten Republiken, ja sogar in den Monarchien hat das Volk nie Vertreter; man hatte in der Sprache nicht einmal ein Wort dafür. Es ist höchst auffallend, daß man sich in Rom, wo die Tribunen so heilige Personen waren, nie einfallen ließ, sie könnten sich die oberherrlichen Rechte des Volkes anmaßen und daß sie sich inmitten einer so großen Volksmasse nie versucht fühlten, aus eigener Machvollkommenheit eine Volksabstimmung zu umgehen. Von der Unordnung, die eine Volksmasse bisweilen herbeiführte, kann man sich jedoch nach dem ein Urteil bilden, was sich zur Zeit der Gracchen ereignete, wo viele Bürger ihre Stimmen von den Dächern herab abgaben.

    Wo Recht und Freiheit alles sind, bedeuten solche Mißbräuche nichts. Bei jenem weisen Volk hatte alles das rechte Maß.


  5. #25
    Feldwebel

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    GJ Dann scann ich nun mal Hobbes ein , aber lacht nicht über meine Handschrift. Hab da an einigen Stellen was an Rand geschrieben >_< Hmm , ich glaub das ist nicht ganz der Text den ich von Roussou habe. Aber mal schaun. Sonst schick ich den noch hinterher.

    Edit: Sry, der Screen kann nich hochgeladen werdne, is 1,6 mb groß und ich hab kein Webspace. Wenn jmd hat bitte melden und hochladen , wär sehr nett
    Geändert von SchildKröte (29.04.2004 um 23:49 Uhr)

  6. #26
    Gutmensch
    Avatar von Psycho Joker
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    Schick mir den Text an psycho_joker@gmx.net, ich lad ihn dir hoch.

    Gut und böse ist eine von Menschen erdachte Art der einteilung. Gut/Böse gibt es von Natur aus nicht..
    Das hat schon Touji gesagt. Natürlich ist gut/böse eine von Menschen erdachte Einteilung, die es in der Natur nicht gibt. In der Natur wäre so eine Einteilung sinnlos, da Tiere bei ihren Handlungen nur den Instinkten folgen und nur das tun, was sie müssen, um zu überleben. Wenn bei einem Löwenrudel ein neuer Anführer die Macht übernimmt (also den alten Anführer vertreibt), tötet er als erstes alle Jungen des Vorgängers. Ist das böse? Nein, es ist notwendig, weil er sonst nicht als Anführer annerkannt wird.
    Beim Menschen allerdings ist eine Einteilung in gut/böse notwendig, weil er - wie Schildkröte schon sagte - einen freien Willen hat. Da er die Wahl hat, ob er anderen schaden will oder nicht, musste man eine Einteilung erfinden. Das war für ein Zusammenleben von Menschen unabdingbar. Ein gutes Zusammenleben ist nur möglich wenn keiner dem anderen willentlich schadet und dazu muss es Ethik geben. Dass es immer Menschen geben wird dagegen verstoßen ist natürlich klar.

    Aber von UNS aus und in unserer grenzenlosen Arroganz erheben wir UNSERE Idee von einer solchen Ordnung als Superlativ. Es ist eine Idee die NUR uns hilft, in der Gruppe mit einer gewissen Hierarchie & Rollenverteilung zurecht zu kommen. Unsere Idee von Rechtschaffenheit impliziert das Recht auf Bestrafung, wir knechten uns selbst mit diesen künstlichen Formen des Zusammenseins. Was bewog uns, überhaupt "böse" zu sein? Unser Verstand macht es uns möglich, er ist eine Waffe. In diesem Sinne stecken wir in einem Dilemma unseres Intellektes.

    An dem Tag, als irgendson durchgeknallter Urahne mittels ein paar Steinchen "SEIN" Revier absteckte und somit erstmalig Eigentum erklärt wurde, wurden wir böse, neidisch, mißgünstig, brutal.. Das war jener Tag, an dem wir einen Riesenschritt in Richtung "Kulturwesen" machten. Ein Kulturwesen dass sich gegenseitig ausrottet und quält. Das war jener Tag, der sicherstellte dass wir als Rasse verloren haben.

    Laut PJ gibts auch "ein bisschen böse" und "ein bisschen gut", wer entscheidet das?
    Falsch. Ethik hat nichts mit Rollenverteilung oder Hierarchie zu tun. Ethik besagt schlicht und einfach: Wer anderen willentlich schadet, tut böses und muss bestraft werden. Was hat das mit Hierarchie zu tun? Bestrafung ist kein Recht, sondern ein Muss. Wenn man gewissen Handlungen als böse ansieht, muss man Leute, die diese begehen bestrafen, um vom bösen Handeln abzuschrecken. Und ein ethisches Zusammenleben ist kein künstliches, es ist wohl das natürlichste überhaupt, denn nur ein ethisches Zusammenleben kann ein funktionierendes Zusammenleben sein. Wenn es z.B. in einer Stadt keine Gesetze oder sonstige Regeln für ein Zusammenleben gibt, würde das Chaos herrschen. Jeder würde nur auf sein Wohl achten und versuchen anderen zu schaden, wenn es seinem Vorteil dient. So eine Gesellschaft kann nicht funktionieren. Ethik basiert auf einem Grundsatz, der für ein gutes Zusammenleben unabdingbar ist: Tue nichts, von dem du nicht willst, dass es dir getan wird. Das ist der Kern der Ethik.
    Das ganze ist weniger ein Dilemma des Intellekts, als vielmehr ein Dilemma des freien Willens.

    Das mit dem "bisschen böse/gut" ist Teil einer "Skala" wenn man so will. Natürlich gibt es Abstufungen in der Schwere einer bösen Tat. Es ist weniger schwerwiegend wenn einer einem anderen einen Apfel stiehlt, als wenn er ihn ermordet. Beides ist böse, aber in unterschiedlich starkem Maße.

    Wieso seid ihr eigentlich alle so versessen darauf, Ethik zu negieren?


    @mope:
    Original geschrieben von Psycho Joker
    , was du da behauptest. Willst du Anarchie, wo jeder tun und lassen kann was er will?
    gegen diesen satz muss ich protestieren, da er nicht stimmt -_-

    ansonsten verfolg ich dir diskussion hier mit steigerndem interesse Oo
    Was gibt an dem Satz anlass zum Protest? Der Brockhaus sagt zum Begriff "Anarchie" folgendes:
    Anarchie die, Herrschafts-, Gesetzlosigkeit.
    Genau das hab ich oben impliziert, also was ist daran flasch?




    also macht mal weiter, maybe das ich dann auch noch was
    Ist das eine Drohung?
    Geändert von Psycho Joker (30.04.2004 um 09:07 Uhr)
    Oh, the devil will find work for idle hands to do...

  7. #27
    Kriegsdienstverweigerer
    Avatar von asdf.egal
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    die systeme staat verzichten auf krieg und vermehrung der individuenzahl, die systeme mensch verzichten auf materielle entfaltung
    Dieser Kompromiss würde vereinfacht gesagt bedeuten, wir leben wie Tiere. Ich nehm mal an das du das auch so interpretierst und diese Schrift deshalb auch schätzt. Denn wenn wir auf Vermehrung der Individuenzahl verzichten und auf materielle Entfaltung können wir unseren momentanen Standard nicht halten, wir würden am Ende dieser Entwicklung in einer natürlichen Umgebung leben, fast wie Tiere.

    Nur was sind wir Menschen überhaupt? Sind wir Tiere? Joker sagt wir unterscheiden uns klar von Tieren, denn sie handeln nur nach Instinkt, wir haben Phantasie und können uns Dinge durch "Gedankenexpierimente" erklären.
    Ein Tier lernt nicht wirklich, es folgt seinem Instinkt. Aber kann ein Tier wirklich von Geburt an einem Instinkt folgen? Ein neugeborenes Jagdtier (Panther, Löwe, Gepard, ganz egal) spielt mit seinen Geschwistern, es versucht die Eltern nachzuahmen und Jagd so ausgewachsene Pflanzenfresser, für das neugeborene unmöglich es zu reissen, es versucht es. Das Versuchen des Neugeborenen beruht auf Instinkt, klar, aber würde ein Löwenbaby nicht lernen, dann würde es diesem Instinkt doch sein lebenlang folgen? Es probiert neues aus und vergleicht das mit dem alten Jagdverhalten bis es seinen Stil verbessert, anders gesagt seinen Instinkt erweitert. Unter Raubtieren gibt es unterschiedlich erfolgreiche, so können manche besser jagen als andere. Es gibt Tiere die im Team (bzw rudel) jagen, sie sind so in der Lage Beute zu jagen die sie sonst nicht besiegen könnten, sie kommen nicht mit einem Instinkt auf die Welt der ihnen erklärt zusammen ist die Jagd effizienter.
    Was ist der Mensch? Ein Neugeborenes spielt, jeder weiß das, ein Neugeborenes ahmt seine Eltern nach, jeder weiß das. Macht ein Neugeborenes denn nichts anderes als seinen Instinkt zu erweitern?
    Joker sagte ein Tier wäre nicht in der Lage sich z.B. das bohrsche Atommodell vorzustellen und danach sich Sauerstoff zu erklären. Aber trotzdem kriegt ein "Neugeborenes" das auch irgendwann in der Schule vermittelt oder?
    Klar musste irgendwann irgendeiner auf die Idee von selbst kommen. Aber es war ja nicht so das einer von Heute auf Morgen die Idee hatte und sie richtig war. Es fing z.b. mit kleinsten unteilbaren Teilchen an oder? Dieser Gedanke wurde weitergesponnen bis zu einem Modell das wir im Moment als Perfekt ansehen, das vielleicht in 20 Jahren schon wieder nicht genügend ist. So hat sich dieser Gedanke doch entwickelt...
    Er hat sich entwickelt in dem der alte Gedanke aufgenommen wurde und verfeinert wurde.
    Genauso kam nicht eine Hyäne von Heute auf Morgen auf die Idee im Rudel zu jagen, man hat verglichen, z.B. eine Gazelle wittert bei einer Hyäne Gefahr und läuft weg, wenn jetzt eine Hyäne diese Gazelle zu einer anderen Hyäne lockt könnten diese sich die Beute teilen. Dieser Gedanke wurde vielleicht durch Zufall entdeckt vielleicht nicht das können wir nicht wissen, aber sind wir wirklich etwas höheres als Tiere? Wurde das Feuer nicht durch Zufall entdeckt?
    Ich denke wir sind Tiere die ein effizienteres Gehirn haben. Aber kein höheres. Wir können auch nur vergleichen und schlussfolgern. Unser effizienteres Gehirn erlaubt es uns komplexere Gedanken weiterzudenken. Aber ein Tier lebt vielleicht nur zu kurz um einen komplexen Gedanken mit diesem ineffizienteren Gehirn durchzudenken. Denn ist ein Tiger nicht sein halbes Leben damit beschäftigt seinen Jagdstil zu verbessern? Bis er irgendwann zu alt ist und seine Reaktionen, seine Körperliche Leistung (wie beim Menschen) und sogar seine Denkfähigkeiten nachlassen. Dann wird der Tiger vielleicht vom Rudel ausgeschlossen (neues Alpha Männchen beansprucht seinen Platz wie auch immer) vielleicht entwickelt der Tiger einen neuen Denkansatz, er wird aber Niemand mehr finden ihm diesen zu zeigen, der ihn dann mit alten vergleichen kann.

    Sollte ich damit nicht völlig Falsch liegen, sehe ich den Mensch nur als ein Tier.
    Das wirft tausendneue Fragen auf, moralisch interessant ist dann z.B. die Frage ob wir überhaupt über Tiere richten dürfen. Tiere töten andere Tiere um zu überleben. Doch wir halten Fische in winzigen Aquarien. Wir behaupten sie sind nicht in der Lage dieses "RIESIGE" Aquarium zu überschauen, sie haben dort einen Spielplatz ihr ganzes Leben lang.
    Stellen wir uns kurz vor ein Tier kommt auf die Erde geflogen, wir nennen so etwas dann meistens Außerirdische. Die finden uns ganz putzig nehmen uns mit, stecken uns in Kapseln und simulieren uns eine Welt (wir kennen ja alle Matrix) und sie rechtfertigen das mit "die simulierte Welt ist so riesig das diese dummen Menschen das eh nicht alles erkunden können". Würden wir diese Entscheidung rechtens finden?
    Was Recht und was Unrecht ist sei nur eine Erfindung der Menschen. Im Tierreich existiert so etwas nicht. Richtig - bis der Mensch eingreift. Wenn er ein Tier nimmt und es in einem Terrarium aufbewahrt, dann fragt sich das Tier vielleicht ob ihm das noch gefällt (Jeder weiß, das Wellensittiche alleine im Käfig kaum Lust auf das "Leben" haben, mit einem Partner fühlen sie sich wohler, doch ich glaube sie würden die freie Wildbahn vorziehen, auch wenn sie dort jeden Tag gegessen werden könnten.
    Genauso wie Indien die Freiheit vorzog und Unabhängig sein wollte auch wenn es ihnen besser ging als sie unter Kolonialherrschaft standen. Jeder empfindet die Unabhängigkeit als rechtens.
    Sind wir wirklich Intelligent? Oder folgen wir nur dem Instinkt oder ist Instinkt = Intelligenz oder ist Intelligenz die fähigkeit den Instinkt zu erweitern, Instinkt ist wäre dann Wissen.

    Der Mensch ist weder gut noch böse. Er ist noch ein Kind.
    Unser "Über-Ich" also unsere moralischen grundsätze stehen im direkten Konflikt zum Jäger&Sammler verhalten bzw. unserem "Killerinstinkt".
    Fast könnte man meinen die Menschheit wäre in der Pubertät.
    Die Frage ist nur ob wir diese auch überleben
    Sigmund Freud. Ich denke das ist schon ein sehr guter Gedanke, denn wir Menschen sind die zwischenevolutionäre Stufe zwischen dem intelligenten Wesen und dem Affe.

    Aber auch interessant ist der Gedanke der Anarchie. Anarchie wurde noch nie versucht in unserer Welt. Sie würde zu einer Rückverdummung führen, wie viele befürchten. Die Frage ist aber ob eine Rückverdummung nicht ein Fortschritt für die Menschheit ist? Denn wir haben uns eine äußerst komplexe Welt geschaffen eine enorm ausgefeilte Gesellschaftsstruktur. In der man gar nicht bestehen kann. Die Stars unserer Gesellschaft gehen daran kaputt sie halten den Druck nicht aus. Der Mensch ist enormen Drücken unterstellt, Leistungsdruck. Vorallem in den letzten Jahren ist das enorm angestiegen. Wären wir nicht alle glücklicher, wenn wir gar nichts von einer warmen Behausung wüssten. Wenn wir uns keine Gedanken machen würden über Atome, deren Spaltung und deren Fusion. Würden wir wie Tiere leben, wären wir dann nicht die Einäugigen unter den Blinden?
    So machen wir uns das Leben selbst schwer. Als Naturgebundene Wesen wollen wir nicht leben, weil der Mensch sich immer eine Gesellschaft erzeugt und diese vergrößert. So schließen sich Nomadengruppen zu einem Volk zusammen bilden Dörfer bilden ein Volk. Doch wären wir nur ein Individuum in einer Art Eden, wären wir dann nicht glücklich, wie Tiere ohne Sorge? Wir haben Hunger also müssen wir Jagen, können wir uns nicht mehr versorgen dann sterben wir, wen kümmerts? Sterben müssen wir eh.
    Die Anarchie würde also bedeuten das wir eine Zeitlang ohne zu arbeiten auf diesem Niveau weiterleben, bis alle gelagerten Nahrungsmittel, alle Luxusgüter, was auch immer verbraucht sind, dann würden fast alle Menschen aussterben, weil die Natur gar nicht soviele Menschen versorgen kann. Wir wären dann aber ziemlich schnell unglücklich, da wir uns nach einer Wohnung sehnten. Deshalb kann und wird Anarchie nie funktionieren. Fortrschritt ist eine Einbahnstraße. Wir glauben, dass der Schlaue sich dummstellen kann, doch ist ihm das wirklich möglich? Kann der Schlaue auch als dummer leben?

    Die Frage ist doch ob wir mit Fortschritt nicht immer weiter von Eden weg kommen (Anm. Ich bin nicht gläubig und nicht getauft). Ich sehe Eden einfach als das Paradies an. Wenn wir uns aber entscheiden nicht weiter zu forschen, wie können wir dann verhindern das uns die natürlichen Ressourcen ausgehen und wir diesen Standard nicht halten können und uns selbst vernichten wie es so oft gesagt wird. Deshalb ist Fortschritt nicht nur eine Einbahnstraße sondern ein "Teufelskreis" wir müssen weiterforschen um zu überleben.

    Nach diesem ganzen "weiterentwicklunstralala" hört sich das zwar jetzt so an, als sei der Mensch doch höher und kann komplexer denken als ein Tier, aber die Frage ist doch ob Tiere nicht auch hierhin gekommen wären. Man muss sich das vielleicht so vorstellen wie ein Raumschiff das losfliegt um einen Planeten der sehr weit entfernt ist zu erreichen. Wenn man in 100 Jahren ein Raumschiff mit neuer Technik losschickt, fliegt es vielleicht 1000 mal schneller, die Flugzeit des alten Raumschiffs beträgt ein paar Millionen Jahre. Das neue Raumschiff würde nicht lange brauchen bis es das alte überholt.
    So hat der Mensch als schneller denkendes Tier als erstes einen immensen Vorteil gegenüber den anderen Tieren errungen. Praktisch so wie das Raumschiff das zuerst ankommt, es gibt vielleicht Raumschiffe die später gestartet sind, mit neuer Technik, aber da zahlte sich dann der frühere Start des anderen Raumschiffs aus.
    Somit ist der Mensch dieses Raumschiff, das nicht perfekt ist, aber leistungsfähiger als die Vorgänger, den Nachfolgern aber nichts abgewinnen kann. Nur der Nachfolger wird nicht rechtzeitig ankommen, der Planet wird schon besiedelt sein und sie würden nicht aufgenommen.
    Die Nachfolgerraumschiffe entsprechen also den höher entwickelten Lebenwesen, für die ist im moment kein Platz auf der Erde. Sie müssen warten bis der Mensch sich selbst ausgerottet hat oder auf eine niedrigere Form zwangszurückevolutioniert ist (keine Rohstoffe mehr --> dadurch keine Möglichkeit so immense Bevölkerung am Leben zu halten).

    Also würde ich schon sagen das man den Mensch als Mängelwesen betrachten kann.

  8. #28
    Dumme Nuß
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    PJ warum bist du so versessen darauf, anerderer leute gedanken und meinungen zu negieren?
    nein danke..

    achja: FALSCH FALSCH FALSCH FALSCH FALSCH....

  9. #29
    Stabsunteroffizier
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    Moin moin,

    Psychojoker hat es schon richtig erkannt: dem Menschen fehlen die Instinkte, deshalb bedarf er der Bildung, ohne die er hilflos und nicht lebensfähig wäre. Oder wie Kant es formulierte (dem Sinn nach): die Freiheit des Menschen liegt in der Wahl der für ihn geltenden Regeln (Freiheit meint also keine Regelfreiheit).
    In der Ethikfrage nähern wir uns hier auch langsam Kants kategorischem Imperativ.
    Aber zu Gehlen: den Mensch als Mängelwesen zu bezeichnen halte ich für zu weitgehend. Wichtig an Gehlens Gedanken ist aber die Erkenntnis, das jede Spezies ein Spezialist auf ihrem Gebiet ist. Dadurch ist jede Spezies an einen bestimmten Lebensraum gebunden. Verändert sich dieser Lebensraum verändert sich auch die Spezies (Anpassung) oder stirbt aus. Menschen haben aber durchaus zwei spezielle Dinge voraus, die andere "Tiere" nicht haben: unsere Hände und unser Gehirn. Dazu kommen kleine aber feine Unterschiede, wie z.B. die Fähigkeit Farben zu sehen (und da gibt es außer uns bei Säugetieren nicht viele).
    Ein Beispiel: nehmt eine Nadel und einen Faden und fädelt den Faden ins Nadelör ein. Gratulation ihr seid das wahrscheinlich einzige Tier, das dazu in der Lage ist. Affen mögen uns ähnlich sehen, sind aber feinmotorisch nicht zu einem deratigen Umgang mit Werkzeugen in der Lage (dafür können sie dann im Gegensatz zu uns einen Baum in wenigen Sekunden erklettern).
    Unser Gehirn ist geradezu überkapazitär, was auch erklärt, warum wir unsere Zeit hier in diesem Forum mit Kommunikation verbringen, statt uns existenziellen Dingen wie Essen, Schlaf und Sex zuzuwenden.
    Hand und Hirn gemeinsam ermöglichen es uns nahezu jeden Lebensraum uns anzupassen (also genau entgegengesetzt zu anderen Spezies; s.o.), statt uns der Umgebung anpassen zu müssen. Was wir nötigenfalls aber auch können, wie z.B. das völlig andere Durchblutungssystem bei Eskimos gegenüber Europäern zeigt.

    zu adsf.egal: der Mensch denkt nicht schneller, er denkt höchstwahrscheinlich völlig anders als alle anderen Spezies. Die Erfolge, z.B. Affen etwas wie "Sprache" beizubringen kann immer noch rein repetitorisch erklären. Wenn ein Affe eine Banane bekommt, wenn er das Bananen-Symbol drückt, heißt das noch nicht, dass er eine Theorie der Kausalität entwickelt hat, oder sich der Unterscheidung von Bezeichnung und Bezeichnetem bewußt ist.
    Geändert von MakeTnotWar (01.05.2004 um 01:52 Uhr)
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  10. #30
    Mich erinnert diese Diskussion hier gerade an den Vergleich mit dem Optimisten und Pessimisten, das halbvolle Glas und das halbleere Glas
    Love isn't finding the perfect person, it's learning to love an imperfect person perfectly!

  11. #31
    Stabsunteroffizier
    Avatar von MakeTnotWar
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    Original geschrieben von c0mtesse
    Mich erinnert diese Diskussion hier gerade an den Vergleich mit dem Optimisten und Pessimisten, das halbvolle Glas und das halbleere Glas
    Die Frage, ob ein Glas halbvoll oder halbleer ist, ist leicht zu beantworten. Nehme ich ein leeres Glas und gieße es bis zur Hälfte auf ist es halbvoll. Nehme ich ein volles Glas und trinke die Hälfte ab ist es halbleer. Wichtig ist nur der Ausgangszustand und sofern ich diesen kenne läßt sich die Frage auch ohne Diskussion beantworten. Die moderne Naturwissenschaft hält sich mit derart ungenauene Beschreibungen garnicht erst auf (im Gegensatz zu Kochbüchern: "man nehme eine Messerspitze Salz") und führt einfach eine Skala ein. Ein Glas enthält dann beispielsweise 100ml Flüssigkeit, völlig egal, ob halbvoll oder halbleer. Vielleicht meinst Du ja auch eher die Diskussion um "Das Schiff des Theseus". Das hat aber nun wirklich nichts mit A.Gehlen zu tun.
    Geändert von MakeTnotWar (02.05.2004 um 17:27 Uhr)
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  12. #32
    Kriegsdienstverweigerer
    Avatar von asdf.egal
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    warum sollte der Mensch völlig anders denken, wenn er doch auch nur durch Evolution entstanden ist?

  13. #33
    Darth Plüsch !
    Avatar von mope7
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  14. #34
    Kriegsdienstverweigerer

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    Ich rede nicht von Schwarz/Weiß-Einteilung. Eine Einteilung in Gut und Böse muss nicht schwarz/weiß sein, es gibt verschiedene Abstufungen. Es mag noch so viel relativ sein, Ethik ist es nicht.
    Wenn Marc Dutroux Kinder vergewaltigt, dann wird das nicht richtig, nur weil er selbst davon überzeugt ist, dass es in Ordnung ist.
    Wenn H!tler alle Juden ausrotten wollte, dann wird das nicht richtig, nur weil er selbst davon überzeugt war, das Richtige zu tun.

    Du solltest mal konsequent durchdenken, was du da behauptest. Willst du Anarchie, wo jeder tun und lassen kann was er will?
    __________________
    ̉̉̉"Stood in firelight, sweltering. Blood stain on chest like map of violent new continent. Felt cleansed. Felt dark planet turn under my feet and knew what cats know that makes them scream like babies in the night. Looked at sky through smoke heavy with human fat and God was not there. The cold, suffocating dark goes on forever, and we are alone. [...] Existence is random. Has no pattern save what we imagine after staring at it for too long. No meaning save what we choose to impose. This rudderless world is not shaped by vague metaphysical forces. It is not God who kills the children. Not fate that butchers them or destiny that feeds them to the dogs. It's us. Only us. Streets stank of fire. The void breathed hard on my heart, turning its illusions to ice, shattering them. Was reborn then, free to scrawl own design on this morally blank world. Was Rohrschach."



    Doch, Menschen können gut oder böse sein. Jeder, der anderen Menschen aus freiem Willen bewusst schadet, obwohl er nicht dazu gezwungen ist, tut Böses.
    Ich denke, ein wenig mehr Ethikerziehung würde vielen Menschen gut tun.
    __________________
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    das es den menschen nicht gibt is sehr schwer vorstellbar....wie willst du dir bitteschön eine welt ohne alles vorstelln...dich eingeschlossn...das is sehr schwer....und schwere naturkathasptrophen wo der mensch gar nix für konnte die gab es schon....ohne dass es den mensch gab....nicht umsonst sind die dinosaurier ausgestorben....und warum? sie hatten millionnen jahre zeit...stiegen aber nie eine stufe auf...wie die sogenannten "menschenaffen"....und das mit dem "der mensch vernichtet sich selber" halte ich auch für apokalyptisches blödsinniges gerede....denn, und das ist tatsache gerade im bereich der umwelt geht es aufwärts (hab vor paar tagen ne reportage gesehen in der so ein statisktiker endlich beiwesen wollte dass es auch statsitisch nur abwärts geht weil er so davon überzeugt war wie du shaodwin doch er gelang zu nem verblüffenden ergebnis, nämlich dass es in wirklichkeit schon seit jahren immer besser geht).....

    und beim besten willen würd ich den mensch nicht mit ner krankheit (virus) vergleichen....mein gott wie krank is denn das?....der virus is ein bollen (sry für die unproffseionnele schreibweise) der quasi WILLENLOS irgendne zelle ansteuert und diese vernichtet...so erzeugt er "nachkommen"....dieses "geschöpf" wenn man es so nennen will verfügt nicht über ein EXISTENZBEWUSSTSEIN....will ich ma so sagen....das ding weiß nedma dass es sich gibt....

    genauso denke ich bei den meisten tierarten...die leben nach instinkt....also stellt sich mir die frage "wenn die ned denken können wissen die dann überhaut dass es sie gibt?"....und nur weil tiere im gegesatz zu menschen "zurückgeblieben" sind würd ich die ned als intelligenter oder whatever bezeichenen...eher das gegenteil....versteh dieses apokalyptische gelaber echt ned, ich bin eher der meinung dass wir irgendwann mal wirklich so ähnlich vortschrittlich sind wie in den sci-fi klassikern immer :S

    so long....

  15. #35
    Der vierte Reiter
    Avatar von Asgard
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