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Alan Moores "Watchmen"

Eine Diskussion über Alan Moores "Watchmen" im Forum Multimedia Forum. Teil des Off Topic-Bereichs; Zitat von Psycho Joker Im Comic ist Rorschach eine wirrer Rechtsaußen-Verschwörungstheoretiker. Aber wir brauchen ja eine coole harte Sau, die ...

  1. #121
    Ще не вмерла Україна
    Avatar von Outsider
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    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Im Comic ist Rorschach eine wirrer Rechtsaußen-Verschwörungstheoretiker. Aber wir brauchen ja eine coole harte Sau, die die Fanboys anhimmeln und als Avatar benutzen können.





    *von mir eingefügter Text im Bilde: Unerheblich

     ・sialdan:bautarstæinar:stanta:brauto:nær:nema:raisi:niþR: at:niþ ・

  2. #122
    Obergefreiter
    Avatar von Neoprophan
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    Also die Demo zum Wachtman-Spiel hab ich am Wochenende angezockt. Gut von Games zu Filmen erwarte ich mir selten ein übermäßiges Hammerspiel.

    Was den Film betrifft, kann ich selber leider keinen vergleich anstellen zwischen den Comic nicht kenne, ich kann nur rein den Film beurteilen und der bekommt von mir ein Gut. Mehr kann ich nicht machen. Ich kann aber Psycho Jokers Kritik durchaus verstehen, es gibt so viele andere Filme von denen ich hohe erwartungen hatte, die sie nicht erfüllt haben. Bei Transformers gings mir ähnlich, unterhaltsamer Film aber als Fan der Serie und leser von Comics also dem Original aus den 80igern war ich sehr enttäuscht. Würde ich den Comic zu Watchman kennen, würde es mir vermutlich nicht anders gehen.

    Das Unmögliche ist oft nur das unversucht gebliebene.

  3. #123
    Mac Moneysac
    Avatar von dezi
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    Zitat Zitat von Outsider Beitrag anzeigen





    *von mir eingefügter Text im Bilde: Unerheblich
    Eischloch du

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  4. #124
    Chaoslord
    Avatar von Kane
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    Zitat Zitat von Neoprophan Beitrag anzeigen
    Also die Demo zum Wachtman-Spiel hab ich am Wochenende angezockt. Gut von Games zu Filmen erwarte ich mir selten ein übermäßiges Hammerspiel.

    Was den Film betrifft, kann ich selber leider keinen vergleich anstellen zwischen den Comic nicht kenne, ich kann nur rein den Film beurteilen und der bekommt von mir ein Gut. Mehr kann ich nicht machen. Ich kann aber Psycho Jokers Kritik durchaus verstehen, es gibt so viele andere Filme von denen ich hohe erwartungen hatte, die sie nicht erfüllt haben. Bei Transformers gings mir ähnlich, unterhaltsamer Film aber als Fan der Serie und leser von Comics also dem Original aus den 80igern war ich sehr enttäuscht. Würde ich den Comic zu Watchman kennen, würde es mir vermutlich nicht anders gehen.
    Ach komm, der Film war so tiefgründig wie die Serie, viel falsch konnte man da nicht machen^^

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  5. #125
    Obergefreiter
    Avatar von Neoprophan
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    Ich möchte hier nicht zu sehr ins Detail gehen da es um Watchman geht.. In der Serie/Comic von Transformers standen auch diese als Persönlichkeiten im Mittelpunkt und nicht irgendwelche US Soldaten, Teenager, Polizisten, Computerexperten und Politiker ect. Sie waren hald nur in Film, damit der Film auch Transformers heißen kann und damit man mit ein paar Effekten und Kämpfen auftrumpfen kann.

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  6. #126
    Chaoslord
    Avatar von Kane
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    Zitat Zitat von Neoprophan Beitrag anzeigen
    Ich möchte hier nicht zu sehr ins Detail gehen da es um Watchman geht.. In der Serie/Comic von Transformers standen auch diese als Persönlichkeiten im Mittelpunkt und nicht irgendwelche US Soldaten, Teenager, Polizisten, Computerexperten und Politiker ect. Sie waren hald nur in Film, damit der Film auch Transformers heißen kann und damit man mit ein paar Effekten und Kämpfen auftrumpfen kann.
    Natürlich hat man bei ner ganzen Serie mehr Zeit um sich mit einzelnen Charakteren zu beschäftigen, was die Transformers Serie trotzdem nicht viel tiefgründiger als den Film macht^^

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  7. #127
    stinkender Rucksack
    Avatar von U2k
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    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Ich hab den Film ja nicht nur auf die Vorlage hin sondern auch als Film bewertet. Da ödet er erst recht an, finde ich.
    Gerade das habe ich bei deiner umfassenden Kritik erwartet - die hätte ich akzeptiert ohne auch nur den geringsten Protest. (Auch wenn dein Argument, Rorschach hätte im Gespräch mit dem Gefängnispsychologen kompletten Bullshit erzählt, verglichen mit der Comicfassung - schlichtweg falsch ist. An dieser Stelle sagt er, er erzählt ihm "etwas" über Rorschach und am Ende führt er fort: "so starb auch das letze Bischen Walter K." und er behauptet nicht, wie du meinst dass er Deshalb zu Rorschach wurde, weil jeder Depp sehen und für sich persönlich deuten konnte dass Rorschach schon als Rorschach in dem Entführungsfall ermittelt hat)


    Nun zum Vorwurf, Rorschach würde vom Drehbuch zur "harten Sau" missbraucht um eine Identifiktationsfigur für tendentiell schmalspurige Forenavataruser dar zu bieten. Ich kann verstehen dass es dich an einigen Stellen gestört hat wie seine Rolle dargestellt wird bzw. wie er sie darstellen sollte. Das wäre ein verdienter Kritikpunkt vom Standpunkt der Comicadaption/Interpretation her. Aber ein filmisches Minus zu geben, wenn man es aus der sicht des Neueinsteigers sieht finde ich lächerlich. Ich kann mich noch daran erinnern wie du zu Zeiten von Batman Begins die Stimme von Bruce Wayne im Fledermauskostüm (Stichwort Verzerrung, um hart zu wirken) vor den Kritikern verteidigt hast, ich bin mir da sehr sicher dass du positiv darüber gewettert hast... nun kommt mir deine gesamte Kritik irgendwie sehr subjektiv vor, als seist du maßlos enttäuscht von dem Film und versuchtest du nun auch gute Punkte des Films als hoffnungslos schlecht zu werten...

    ... und deine Motive kann ich mir kaum ausmalen. Kommt mir schwer so vor als hättest du es nötig dich jetzt selbst zu profilieren indem du kleinen Forenfanboys den höchst anspruchsvollen, nie zufrieden zu stellenden Filmkritiker mimst, und als wärste der Sohn von Alain Moore selbst. Wie gesagt deine Kritik ist nicht ganz falsch, aber bei weitem zu überzogen und in einigen Punkten nicht nachvollziehbar.

    Gerade als Film hat Watchmen mich positiv überrascht, mir hat der Film den Anreiz gegeben mich in die Comics einzulesen, habe sie mir direkt am Montag bestellt.

    Zuletzt wenn es um Inhaltliche Enttäuschungen von der Filmversion geht rate ich einfach mal dazu die komplette Fassung abzuwarten... Film muss immer noch im Kino publikumsgerecht gezeigt werden können und die längere Fassung bleibt übrig genau für die jenigen, die etwas aus dem Comic vermisst haben.

    Und ich wette darauf dass die Szene auf dem Mars dort mehr Inhalt enthält, genau wie die Szene im Knastgespräch mit dem Psychologen. Ich jedenfalls kann mir ausmalen wie schnell die Leute rumgemault hätten, wäre die Szene auf dem Mars noch mehr in die Länge gezogen worden... da muss sich ein Regisseur dem Gesetz des Mediums beugen, das ist kein Comic wo der Leser das Tempo selbst beeinflussen kann, da muss jeder gleichwohl durch und da finde ich es absolut legitim inhaltlich zu kürzen, umso mehr sogar wenn man vor der Erstaufführung schon klar gesagt hat dass es eine Extended Filmversion geben wird die beträchtlich länger sein wird.

    Aber natürlich alles muss erstmal runter gemacht werden... völlig irrelevant dass die schauspielerische Leistung bezüglich der Charakterdarstellung von Rorschach unter die Haut geht und absolut authentisch wirkt. An der Stelle muss man anerkennen, dass er sich mit dem Joker aus Batman durchaus messen kann.


    Es gibt nur sehr wenige Webseiten deren Filmkritiken ich gerne lese, aber es gibt definitv eine die ich jedem empfehlen kann. Und da kommt der Film nicht schlecht weg, was wohl wirklich daran liegt dass der Kritiker den gedanklichen Sprung geschafft hat der PJ hier so schwer fällt dass er lieber rumbellt anstatt objektiv zu bleiben. Gebt ihm einfach n bissl positives Reno und gut ist...

    http://www.filmstarts.de/kritiken/70719-Watchmen.html
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  8. #128
    Gutmensch
    Avatar von Psycho Joker
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    @dezi: Also um ehrlich zu sein, hab ich, als ich das geschrieben habe, nicht gewusst, dass du so auf'm Rorschach-Hype bist. Ich hab das eher unter dem Eindruck, den ich von manchen anderen Foren habe, wo Kiddies im Dutzend mit Rorschach-Avatar rumlaufen und bei jeder Gelegenheit irgend ein dümmliches (da simplifiziertes) Rorschach-Zitat von sich geben, geschrieben. Du musst dich nicht angegriffen fühlen.

    @U2K:

    1. Das Psychologen-Gespräch dreht sich grad darum, wieso Kovacs sich nicht mehr als Walter Kovacs versteht, sondern nur mehr als Rorschach angesprochen werden will. Und er sagt am Anfang der Geschichte, dass er damals noch Walter Kovacs war, dass er sich nur verkleidet hat (dass er zu weich und gutmütig war etc.) und dass er damals noch nicht Rorschach war. Das ist soweit noch alles 1:1 wie im Comic. Es geht darum, wie er vom als Rorschach kostümierten Walter Kovacs zu Rorschach geworden ist. Und die Erklärung ("Das letzte bisschen von Walter Kovacs ist damals gestorben mümümü" ist Müll).

    2. Davon abgesehen, Versteh ich deinen Punkt nicht ganz. Es ist ok, wenn ich die eindimensionalen Charaktere vom Gesichtspunkt der Adaption aus kritisiere, aber nicht unter dem filmischen Gesichtspunkt? Sind denn eindimensionale Charaktere kein filmisches Manko unabhängig davon ob sie auf einer vielschichtigeren Vorlage basieren oder nicht? Ich würde sagen, bei einem Film, der für sich in Anspruch nimmt, tiefgründig zu sein, durchaus.
    Ich bitte darüber hinaus tausendmal um Entschuldigung, dass ich nicht strikt trenne zwischen filmischen Kriterien und Bewertungen und Adaptionskriterien und -bewertungen. Mir scheint, du hast eine sehr seltsame Vorstellung davon, was eine gute Adaption ist. Bei einer Adaption geht es nicht darum, dass Kostüme 1:1 der Vorlage entsprechen oder Bilder 1:1 wie das entsprechende Comic-Panel aussehen. Das sind eher Sachen für oberflächliche Adaptionen und genau das ist Watchmen. Yay Dr. Manhattan hat genauso einen leuchtenden blauen Penis wie im Comic! Was bringt das, wenn die Figur dafür total langweilig ist und die essentiellen Charakteristika, die die Figur eigentlich interessant machen, total flöten gegangen sind.

    3. Auf die eigentlichen filmischen Kritikpunkte gehst du überhaupt net ein. Nämlich z.B. die unsagbar öden Zeitlupenaufnahmen, die (wie schon in 300) total inflationär gebraucht werden. Das ist einfach langweilig und das schon ab dem Zeitpunkt, wo Matrix das voll ausgreizt hat. Sicher, es kann beeindruckend wirken, aber nicht, wenn's vierzigtausendmal in einem Film gemacht wird. Davon abgesehen ist der Film einfach dramaturgisch scheiße. Es gibt kaum tatsächliche Handlung. Die ewigen Zeitlupen und die Flashbacks (die man zum Teil ruhig um ein gutes Stück hätte kürzen können) brauchen die meiste Laufzeit im Film auf. Die Szenen, die eigentlich entscheidend für die "tatsächliche" Handlung (d.h. die in der Gegenwart) sind, wurden bis zur Belanglosigkeit gekürzt. Der ganze eigentliche Handlungsstrang, nämlich das, was Rorschach für eine Verschwörung hält, geht total unter und taucht am Ende plötzlich wieder auf, wo man als Zuschauer einfach nur so dasitzt und sich denkt "Aha... was soll das jetzt auf einmal? ".
    Die ganzen unzähligen Flashbacks betreffend des Comedian in der ersten Hälfte des Films haben für die eigenltiche Handlung großteils keine wirkliche Relevanz. Die Hanldung dees Films wurde nicht darauf ausgelegt, eine zusammenhängende Geschichte zu erzählen. Es geht nur um Einzelszenen, die irgendwie aneinandergekleistert werden. Und warum? Weil das effektvolle Einzelszenen sind und weil Zack Snyder nur sowas machen kann: Einzelszenen, möglichst in ca. Musikvideolänge. Die mit viel Zeitlupen und wenn möglich möglichst abgedroschener Musikuntermalung präsentiert werden. Sprich: Eine Montage mit Musik. Das ist einfach eine kosmetischer Handlungsverlauf, kein inhaltlicher. Das ist einfach schlechtes Filmemachen. Auch wenn's den Massengeschmack treffen mag, macht das den Film noch lange nicht gut.

    4. Ich bin keineswegs "enttäuscht", im Gegenteil: Ich hab mir den Film genau so erwartet (guck dir mal die erste Seite dieses Threads an). Einfach weil ich 300 kenne und weil ich nach dem ersten Trailer gleich gewusst habe, dass er Watchmen genauso adaptieren wird, wie 300. Bei 300 hat's gepasst, 300 war eine gute Adaption, aber trotzdem ein schlechter Film. Bei Watchmen passt's nicht, weil's bei Watchmen eben nicht um effektvolle und stylische Präsentation geht, sondern um den Inhalt.
    Mir scheint vielmehr, dass du es irgendwie nicht erträgst, wenn ich einen Film verreiße, den du toll findest. Keine Ahnung, wieso du dich persönlich angegriffen fühlst. Ich hab weder gesagt "Jeder der Watchmen toll findest, ist blöd, also auch DU U2K" noch hab ich irgendwem irgend ein Recht abgesprochen, einen eigenen Filmgeschmack zu haben. Und deshalb bin ich der enttäuschte Fan, dessen Erwartungen nicht erfüllt wurden. Meine Erwartungen wurden geradezu erschöpfend erfüllt. Ich habe überdies (jetzt schon zum zweiten Mal) präzise erklärt, wieso ich den Film für Müll halte (als Adaption, wie auch als Film per se). Deine Gegenargumente sind dagegen geradezu lächerlich:
    - Ich bin ein enttäuschtes Fan-Kiddie, der aus Frust darüber, dass seine Erwartungen nicht erfüllt wurden, über den Film herzieht und alles schlechtredet.
    - Ich schaff irgend einen gedanklichen Sprung nicht und kann deshalb den Film nicht unabhängig von der Vorlage bewerten.
    - Ich muss mich profilieren und mich als den tollen, niemals zufriedenzustellenden Filmkritiker hinstellen.

    Besonders toll finde ich ja, das letzte "Argument". Ja, ich habe vielleicht einen etwas anspruchsvolleren Geschmack, als so manch anderer. Ja, ich bin Filmen gegenüber wesentlich kritischer als so manch anderer. Na und? Was ist dein verficktes Problem damit, dass ich einen Film vielleicht kritischer betrachte und daran was auszusetzen habe, obwohl du ihn supertoll findest? Daraus schließt du, dass ich mich bloß profilieren will? Mir scheint eher, dass du dich persönlich angegriffen fühlst, weil ich einen Film für Müll halte, den du toll findest. Das ist aber dein Problem, mein Freund, nicht meines. Das ist ein Diskussionsforum und kein Konsensforum.

    Um nochmal auf die Adaptionsfrage zu kommen: Eine gute Adaption hat nichts mit 1:1-Umsetzung zu tun. Eine gute Adaption schafft es entweder, den Kern der Vorlage zu transportieren oder (bzw. im Optimalfalle und) aus der Vorlage was Neues und gerade dadurch Interessantes zu machen. Deshalb ist The Dark Knight eine so gute Adaption: Nolan verwurstet 3 verschiedene graphic novels und destilliert sich aus allen den essentiellen Kern raus, transportiert das gut ins Medium Film und macht was Neues und Interessantes daraus. DAS ist gute Adaption (und zudem ein guter Film per se) und nicht dieses Rumgepose mit Zeitlupen und Filmszenen die 1:1 wie einzelne Bilder aus dem Comic ausschauen.
    Think about it.

    Jetzt möcht ich mal Argumente von dir hören, wieso Watchmen ein guter Film ist (unabhängig von Qualität der Adaption). Das einzige in die Richtung war bisher "Der Film kann die Vorlage nie 1:1 umsetzen, weil die Zeit halt begrenzt ist und daher zwangsweise was wegfällt" und "Aber die Darstellung des Schauspielers, der Rorschach spielt ist super". Letzteres mag ja sein, wobei ich die Darstellung als gut, aber nicht überwältigend empfinde... einfach deshalb, weil's eine Darstellung ist, die der Figur selbst (die im Drehbuch ohnehin recht eindimensional ist) wenig Neues abgewinnt. Wenn du schon den Vergleich mit Heath Ledgers Joker bemühen willst, dann muss gesagt werden, dass Heath Ledger a) in seiner Rolle als Joker total über seine bisherigen Rollen hinausgegangen ist und etwas krass anderes als alle seine Rollen zuvor gemacht hat (was für ihn als Schauspieler und seine Darstellung spricht) und b) der Figur des Joker einen komplett neuen Anstrich und neue Facetten gegeben hat und damit mein ich nicht, dass sein Aussehen anders ist. Das ist qualitativ ein himmelweiter Unterschied und insofern find ich den Vergleich etwas hinkend. Ich hege den Verdacht, dass der Vergleich (den man ja recht oft hört) eher daher rührt, dass einfach beide Schauspieler psychotische Figuren in gehypten Comicverfilmungen spielen.
    Geändert von Psycho Joker (17.03.2009 um 20:04 Uhr)
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  9. #129
    stinkender Rucksack
    Avatar von U2k
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    ich werde gleich diesen post editieren, hab noch grad in der küche mit meiner mitbewohnerin zu tun, werde dann gleich (wobei das evtl. etwas dauern könnte) versuchen ausführlich zu antworten.
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  10. #130
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    Avatar von Psycho Joker
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  11. #131
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Wirklich objektiv (in dem Sinne das ich den Unterhaltungswetes eines Filmes einfach als zu subjektiv sehe, es gibt zu viele verschiedene Geschmäcker, um da wirklich objektiv rangehen zu können) ist PJ in seinen Kritiken wirklich nicht und kann es auch nicht sein, kann seine Entäuschung bzw. die Meinung zu eingetretenen Erwartung aber durchaus verstehen.

    Ich halte Watschmen nicht für den besten Comic aller Zeiten. Vielleicht im Genre, aber die sich einigen Kritiker und Leser haben wohl den europäischen und gigantischen asiatischen Markt mit mindestens ebenbürtigen Kandidaten. Selbst im eigenen Genre gefällt mir Watschmen nicht sonderlich gut. V für Vendetta und Batman fand ich z.B. westenlich besser.
    Geändert von SonGohan (17.03.2009 um 21:07 Uhr)

  12. #132
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    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    @dezi: Also um ehrlich zu sein, hab ich, als ich das geschrieben habe, nicht gewusst, dass du so auf'm Rorschach-Hype bist.
    Hab mich hauptsächlich gefreut ihn in Bewegung zu sehen und nem V kann man nix übel nehmen

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  13. #133
    Chaoslord
    Avatar von Kane
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    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    @dezi: Also um ehrlich zu sein, hab ich, als ich das geschrieben habe, nicht gewusst, dass du so auf'm Rorschach-Hype bist. Ich hab das eher unter dem Eindruck, den ich von manchen anderen Foren habe, wo Kiddies im Dutzend mit Rorschach-Avatar rumlaufen und bei jeder Gelegenheit irgend ein dümmliches (da simplifiziertes) Rorschach-Zitat von sich geben, geschrieben. Du musst dich nicht angegriffen fühlen.
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    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen

    3. Auf die eigentlichen filmischen Kritikpunkte gehst du überhaupt net ein. Nämlich z.B. die unsagbar öden Zeitlupenaufnahmen, die (wie schon in 300) total inflationär gebraucht werden. Das ist einfach langweilig und das schon ab dem Zeitpunkt, wo Matrix das voll ausgreizt hat. Sicher, es kann beeindruckend wirken, aber nicht, wenn's vierzigtausendmal in einem Film gemacht wird. Davon abgesehen ist der Film einfach dramaturgisch scheiße. Es gibt kaum tatsächliche Handlung. Die ewigen Zeitlupen und die Flashbacks (die man zum Teil ruhig um ein gutes Stück hätte kürzen können) brauchen die meiste Laufzeit im Film auf. Die Szenen, die eigentlich entscheidend für die "tatsächliche" Handlung (d.h. die in der Gegenwart) sind, wurden bis zur Belanglosigkeit gekürzt. Der ganze eigentliche Handlungsstrang, nämlich das, was Rorschach für eine Verschwörung hält, geht total unter und taucht am Ende plötzlich wieder auf, wo man als Zuschauer einfach nur so dasitzt und sich denkt "Aha... was soll das jetzt auf einmal? ".
    Also so viele Kampfszenen gabs ja nicht, somit waren auch die Zeitlupen Szenen wirklich zu verschmerzen. Die Auswahl der vielen Flashbacks kann man natürlich kritiseren, aber als jemand der das Comic nicht gelesen hat wird man nicht viel Unterschied sehen. Borg mir mal die Comics und ich werde dir Zustimmen können


    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Keine Ahnung, wieso du dich persönlich angegriffen fühlst. Ich hab weder gesagt "Jeder der Watchmen toll findest, ist blöd, also auch DU U2K" noch hab ich irgendwem irgend ein Recht abgesprochen, einen eigenen Filmgeschmack zu haben.
    Aha. Wie war das nochmals mit "Dummer Pöbel"


    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Jetzt möcht ich mal Argumente von dir hören, wieso Watchmen ein guter Film ist (unabhängig von Qualität der Adaption). Das einzige in die Richtung war bisher "Der Film kann die Vorlage nie 1:1 umsetzen, weil die Zeit halt begrenzt ist und daher zwangsweise was wegfällt" und "Aber die Darstellung des Schauspielers, der Rorschach spielt ist super". Letzteres mag ja sein, wobei ich die Darstellung als gut, aber nicht überwältigend empfinde... einfach deshalb, weil's eine Darstellung ist, die der Figur selbst (die im Drehbuch ohnehin recht eindimensional ist) wenig Neues abgewinnt. Wenn du schon den Vergleich mit Heath Ledgers Joker bemühen willst, dann muss gesagt werden, dass Heath Ledger a) in seiner Rolle als Joker total über seine bisherigen Rollen hinausgegangen ist und etwas krass anderes als alle seine Rollen zuvor gemacht hat (was für ihn als Schauspieler und seine Darstellung spricht) und b) der Figur des Joker einen komplett neuen Anstrich und neue Facetten gegeben hat und damit mein ich nicht, dass sein Aussehen anders ist. Das ist qualitativ ein himmelweiter Unterschied und insofern find ich den Vergleich etwas hinkend. Ich hege den Verdacht, dass der Vergleich (den man ja recht oft hört) eher daher rührt, dass einfach beide Schauspieler psychotische Figuren in gehypten Comicverfilmungen spielen.
    Auja, war das erste Mal dass ich wirklich sehen konnte, da ich Batman selbst auch gelesen habe, wenn auch nicht das Original aus dem Jahre Schnee

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  14. #134
    Mac Moneysac
    Avatar von dezi
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    Zitat Zitat von Kane Beitrag anzeigen
    Schleimer. Sei nicht son Weichei, nenn ihn ruhig Fanboy, der hälts aus
    Ah nein ich bin ganz weich und hab keine Grätn

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  15. #135
    Gutmensch
    Avatar von Psycho Joker
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    Zitat Zitat von SonGohan
    Wirklich objektiv (in dem Sinne das ich den Unterhaltungswetes eines Filmes einfach als zu subjektiv sehe, es gibt zu viele verschiedene Geschmäcker, um da wirklich objektiv rangehen zu können) ist PJ in seinen Kritiken wirklich nicht und kann es auch nicht sein, kann seine Entäuschung bzw. die Meinung zu eingetretenen Erwartung aber durchaus verstehen.
    Ja ja, das übliche. Haben wir eh schon x-mal gehört. Ich rede aber davon, ob der Film gut ist und nicht ob er unterhaltsam ist. Unterhaltungswert != Qualität. Ich halte "Space Marines" für einen der lustigsten und unterhaltsamsten Filme aller Zeiten, aber es ist trotzdem ein furchtbar grottenschlechter Film (gerade deshalb ist er u.a. so unterhaltsam). Nochmal für dich: Qualität eines Films hat nichts mit Unterhaltungswert zu tun. Ist bei Literatur auch nicht anders. Willst du nicht wahrhaben, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass es so ist.

    Zu Watchmen: Wie gesagt, es geht nicht um Unterhaltungswert. Was literarische Tiefe und Dichte der Erzählung sowie die Metaebenen und Selbstreflexionen des Comics als Medium angeht, gilt Watchmen schon als sowas wie ein Höhepunkt des Mediums. Kann zum asiatischen Markt nicht viel sagen, aber diese ausgefeilte Art literarischer Form scheint mir dort sogar deplaziert, weil Manga aus einem anderen kulturellen und vor allem literarischen Kontext kommt. Was meinst du denn genau mit "Batman"? Ist ein ziemlich weites Feld und da gibt's sehr sehr sehr viel Müll (wie auch nicht, nach bald 70 Jahren).

    Zitat Zitat von dezi
    Hab mich hauptsächlich gefreut ihn in Bewegung zu sehen und nem V kann man nix übel nehmen
    Uuuuuh snap!

    Zitat Zitat von Kane
    Schleimer. Sei nicht son Weichei, nenn ihn ruhig Fanboy, der hälts aus

    Also so viele Kampfszenen gabs ja nicht, somit waren auch die Zeitlupen Szenen wirklich zu verschmerzen. Die Auswahl der vielen Flashbacks kann man natürlich kritiseren, aber als jemand der das Comic nicht gelesen hat wird man nicht viel Unterschied sehen. Borg mir mal die Comics und ich werde dir Zustimmen können

    Aha. Wie war das nochmals mit "Dummer Pöbel"
    Hab ja nicht gesagt, dass er keiner ist; hab nur gesagt, dass das kein Flame an ihn im Speziellen war.

    Die Zeitlupenkacke gab's ja nicht nur bei Actionszenen. Der halbe Film ist mit 1,5facher Geschwindigkeit aufgenommen worden, damit's epischer wirkt.

    Der dumme Pöbel bist DU, warum soll sich also U2K angepisst fühlen? Wenn er dich so mag, dass er dich verteidigen muss, wieso heiratet er duch denn dann nicht gleich?!
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  16. #136
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    jemanden zu verteidigen bedeutet ja oftmals gar nicht ihn zu verteidigen sondern eben evtl die gleiche meinung zu vertreten oder gar dem anderen aufzuzeigen was fürn bullshit er/sie von sich gibt ^^

    PJ man kann qualli und unterhaltung aber verbinden.
    soll heißen diese dinge müssen nicht unbedingt auseinanderdriften sondern können ebenso gut hand in hand gehen
    hast nicht behauptet das es nicht so ist, wollte es trotzdem schreiben
    Geändert von MacBeth (18.03.2009 um 07:31 Uhr)
    Das Vertrauen unter Freunden ist ein sehr empfindlicher Zustand. Zuneigung, Gefühl, Erkenntnis, Hoffnung und Glaube halten ihn im Gleichgewicht. Ohne Vertrauen ist das Leben bitter und leer, dieses zerbrechliche Band auf die Probe zu stellen, ist gefährlich. Und obwohl das Vertrauen daran wachsen kann, stellt sich immer die Frage, ob es der Probe überhaupt standhält.

  17. #137
    Darth Plüsch !
    Avatar von mope7
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    ich machs kurz

    ich fand den Film "gut" aber keineswegs "sehr gut". Ist eine der besseren Comicverfilmungen und meiner Meinung nach fängt er die beiden Grundpfeiler des Comics - Moral und die Dekonstruktion der "Helden" - (sehr) gut ein. Auch wenn das Ende leider viel zu sauber ausfällt - VIEL zu sauber, das passt dann nicht so ganz :/

    Naja... Musik ? Ich fand diesen Schnitt an Zitaten durch die Filmgeschichte (UND Musikgeschichte) köstlich. Meiner Meinung nach GERADE für "ernsthaftere" Filmegucker (und Musikversteher) ein nettes Schmankerl zum schmunzeln.

    Der Comic ist tiefgründig und vielschichtig wie die Sau - ich drücks mal einfach in diesen Worten aus - klar dass des filmisch durch Kürzungen, Änderungen und Auslassungen gehandhabt werden muss. Der Comic ist Dialog- und nicht Handlungsgetrieben und wenn man bedenkt, dass ein Film ein FILM ist und kein Comic, so finde ich die ganze Sache doch sehr gut gelöst, denn Synder lässt den Figuren doch schon genug Zeit sich mitzuteilen. Ein paar Monologe (die das Tempo arg drosseln) habens auch rein geschafft.
    Dazu zählen btw auch die Rückblenden. Meiner Meinung nach ist gerade der Versuch Snyders die inhaltliche Dichte der Vorlage irgendwie einzufangen PRo und Contra zu gleich. Einerseits schön weil annähernd tiefgründig, andererseits geht dem Film dabei die Erzählstruktur manchmal ein wenig flöten, was es schwer macht zu folgen.

    Action Action Action ? Seh ich in dem Film nicht. Würde man den Film auf die Action reduzieren, so würde man nach einer halben Stunde aus dem Kino kommen. Weil er dan vorbei ist. Weil es nicht mehr Action gibt. Dass diese dann aber Snyder-typisch gekonnt (mag man drüber streiten, ich finde es toll) effektvoll in Szene gesetzt wird ist dann auch okay. Gewalt ? JA ! Auch Snyder typisch, aber ebenso dem Tenor der Vorlage genehm. Düster, brutal.... passt doch.

    Was gäbe es noch ?

    Hm... naja, Unterhaltungswert hat der Film sowieso. Die Frage ob was gut ist und Unterhaltunsgwert haben kann, oder wie auch immer sehe ich ein bisschen anders.
    Klar gibts grottenschlechte Filme ide einen enormen Unterhaltunsgwert haben, aber es gibt auch Filme die Unterhalten weil sie eben gut gemacht sind.
    Und ein Film der nach bestimmten Maßstäben gemessen ein Meisterwerk ist, mich im Kino aber zu tode langweilt - naja, den sehe ich nicht als gut an. Egal was die "objektiven Maßstäbe" sagen. Dazu noch eine Belehrung eines Weinstubenmannes vor etlichen Jahren an mich: "Wenn xyz sagen der Wein ist gut weil er so und so schmeckt und diese und jene Note besitzt, er dir aber nicht schmeckt, dann schmeckt er dir eben einfach nicht, dann ist er nicht gut, fertig ende."

    Zu Moore: Sorry, aber seine Aussagen zu dem Film kann man getrost vernachlässigen. Der Mann ist ein Genie wenn es um Comics geht und sein (etwas exzentrisches) Verhalten ist irgendwie liebenswert, aber bei Watchmen hat er einen großen Fehler gemacht -->
    Moore hat KEINE der Comicverfilmungen angesehen die auf seinen Comics beruhen (bei der Liga wäre er wohl auch gestorben.... wobei bei dem Film jeder gestorben ist der so doof war dafür im Kino zu bezahlen °_°), aber da hat er dann auch nie noch großartig weiter was gesagt. Watchmen hingegen wird von Moore von vornherein einfach so verteufelt. Und bei aller Ehre - sowas kann man dann nicht gelten lassen

    Anyway, mein Fazit:

    Snyder schafft es meiner Meinung nach ziemlich gut, den Comic auf die Leinwand zu bringen. Es ist kein Meisterwerk wie die vielen "Kritiker" meinen, aber es ist auch kein Debakel wie es besonders die Moore Jünger propagandieren. Es ist ein toller, kein überragender, aber ein unterhaltsamer, ein intelligenter und ein schöner Film.

    7,5 von 10 Punkten von mir, auch als Comicfan.

    Und auf den DC bin ich gespannt.

    btw, nochwas zu Snyder: ich finds etwas ungerecht dass du (p-jay ) ihn immer als Musikspotfilmer deklassierst. Snyder hat vorher Werbefilme gemacht, er hat Portraits über teilweise große Persönlichkeiten gedreht und sein erster "richtiger" Film, das Remake von Dawn of the Dead ist eine der besten Neuverfilmungen (mal von Batman abgesehen ) UND einer der besten Zombiefilme der letzten Jahre. Sein Zweitling, aka 300 mag Storymässig fürn Arsch sein und zum Effektkino verkommen, aber die Ästhetik ist unbestreitbar.
    Geändert von mope7 (18.03.2009 um 09:22 Uhr)
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  18. #138
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    Ich weiß nicht, aber ich bin irgendwie unbefriedigt aus dem Film gegangen!

    Dabei haben sich ein paar Frage in mir aufgetan:

    Warum haben die versucht wirklich alles aus einem langen Comic in einem 2,5 (?) Stunden Film reinzudrücken und haben nicht einen gescheiten 3-Teiler draus gemacht?

    Warum gibt es so viele kleine verzweigte unwichtige Handlungen (wen interessierts, dass der Comedian der Vater von der Latexfrau ist? Mich nicht!) und die Kernhandlung kommt erst so richtig in den letzten 30 Minuten zum Vorschein?

    Warum werd ich das Gefühl nicht los, dass in dem FIlm Massenvernichtung verharmlost wird?

    Und warum finde ich den Tod von Rorschach traurig, sinnlos und vor allem gemein? Die Menschen haben die Wahrheit verdammtnochmal immer verdient! Basta!

    Und warum zum Geier gibt es diese lächliche Liebesszene im Raumschiff mit der Hintergrundmusik "Halleluja" ??? WFT Schlechter gehts nun wirklich nicht! ...

    _______________________

    Fazit:

    Ein guter Film - vorallem der Charakter Rorschach mag man auf Anhieb. Aber irgendwie total "altrenativ" und das GEwisse Etwas hat ihm gefehlt!

    Gebe 7/10 Punkten!
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  19. #139
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    Ich habe nicht gesagt, dass ein guter Film nicht unterhaltsam sein darf, sondern dass die Qualität eines Filmes nicht mit seinem Unterhaltungswert identisch ist.

    Zu Moores Stellungsnahmen zum Film: Er hat ja im Vorfeld das Drehbuch zur Absegnung gekriegt (wie bei allen Verfilmungen von seinen Comics) und daraufhin verbal gekotzt. Dass er in Interviews so oft drüber herzieht, liegt daran, dass er so oft dazu befragt wird.

    Die Kritiker halten Watchmen übrigens größtenteils für lahm. Als Meisterwerk hat den Film noch kein Kritiker bezeichnet.

    Das mit dem Musikvideoregisseur hab ich weniger wegen seines bisherigen Schaffens geschrieben, sondern wegen seines Stils. Ja klar hat es eine Ästhetik, aber eine recht plumpe, die schon bei 300 auf halbem Wege altbacken und langweilig wurde. Die einzige passende Verwendung seiner typischen Ästhetik war meiner Meinung nach das Intro von Watchmen. Da hat's gepasst, war gscheit gemacht, hat die Handlung des Comics gestrafft und zusammengefasst und die Musik war auch nicht zu abgedroschen.
    Und sorry, aber die Musik war einfach das billigste und abgedroschendste wo gibt. Sowas lass ich vielleicht höchstens bei einem Youtube-Animevideo von einem 15jährigen gelten. Die "Zitate" sind sowas von plump, dass man sich einfach nur an den Kopf fasst. In meinem Kinosaal haben alle Zuschauer den Film ausgelacht, bei den typischen Musikszenen.

    Das Argument mit "Ja ja, man kann nicht alles genauso übernehmen" ist keine Entschuldigung, weil ja gerade das fast zwangsweise in eine schlechte Adaption mündet, wie ich schon oben erwähnte. Es macht auch keinen Sinn, den Comic auf 3 Filme aufzuteilen... das wär ja noch desaströser, weil das einfach extrem mühsam wäre.

    stone bringt auf den Punkt, was ich oben damit meinte, dass praktisch keine eigneltiche Handlung vorhanden ist. Zack Snyder versteht eine Comic-Adaption so, dass möglichst die Comic-Panels als bewegte Standbilder 1:1 umgesetzt werden. Genau das macht er gut die erste Dreiviertelstunde des Films zu 100%. Aber das kann er niemals den ganzen Film durchziehen, einfach weil es dann zu aufgebläht und langweilig wird. Eine gekonnte Adaption transportiert etwas von einem Medium in ein anderes und nutzt dabei die Möglichkeiten des Mediums in das transportiert wird, welche das Medium der Adaption nicht hat, um was Neues draus zu machen (ich hoffe, das war jetzt vom Satzbau nicht zu verwirrend... krieg's grad irgendwie nicht verständlicher hin ). Zack Snyder checkt das nicht. Zack Snyder will ein bewegtes Storyboard machen und glaubt, damit setzt er ein Comic gut um, wenn der Film wie ein Comic wirkt. WROOOONG!
    Und weil er diesen Denkfehler macht, kriegt er auch keine inhaltlich gescheite Adaption hin. Wenn man einen Film draus macht, muss man das zu adaptierende Werk inhaltlich wie formal an das neue Medium anpassen. Dazu muss Snyder, wie stone schon richtig bemerkt hat, "überflüssige" Nebenhandlungen reduzieren und Prioritäten setzen. Was ist wirklich wichtig an der Handlung und was nicht. Was kann man weglassen, ohne das Grundkonzept der Handlung zu verfälschen. Das sind die Überlegungen, die man bei einer Adaption machen muss und nicht "Was würde cool als halbbewegte Filmszene ausschaun". Er adaptiert nicht, er versucht den Film zum Comic zu machen und das scheitert, weil natürlich da die Zeit niemals ausreicht, um alle Facetten zu beleuchten. Das führt dazu, dass er anstatt zentrale Aspekte richtig zu machen, alles nur so halb-halb macht und letztendlich das Ergebnis ist, dass der Film extrem unfertig wirkt, dass Charaktere, die eigentlich recht wichtig wären, dem Zuschauer total am Arsch vorbei gehen (wobei das bei der Latexlady sicherlich auch daran liegt, dass die Schauspielerin extrem hölzern und öde ist), dass andere Charaktere, die extrem fragwürdig sein sollten, zum Sympathieträger werden, weil die halt die "besten" one-liner haben.
    Ich hab z.B. überhaupt kein Problem damit, dass der "böse Masterplan" im Film ein anderer ist, als im Comic. Ich finde dass das eine gute und wichtige Anpassung an das Medium Film, weil zum einen der Comic-Masterplan vielleicht nicht funktionieren würde (d.h. vielleicht eher lächerlich rüberkäme) oder einfach zu viel Zeit zum umsetzen in Beschlag nehmen würde. Aber die eigentliche Intention, dass der Masterplan eben durchaus fragwürdig und die moralischen Positionen höchst ambivalent sind, kommt keine Sekunde rüber. Da wird zum einen die Masenvernichtung durchaus verharmlost (eben weil alles so schön "sauber" ist... sind ja nur Gebäude etc. und weil die einzelnen Menschen dort einem auch gar nichts bedeuten) und zum anderen scheint keiner der Protagonisten einen wirklichen inneren Konflikt zu haben (was beim Comic immerhin mehr oder weniger die gesamte letzte Ausgabe einnimmt). Das wird alles zu schnell abgesegnet und vor allem die letzte Bemerkung von John (Dr. Manhattan) zu Adrian (Ozymandias) in dem letzten Gespräch unter 4 Augen kommt gar nicht vor. Wie kann man sowas auch nur ansatzweise als gelungene Adaption empfinden? Simplifizierung links und rechts, weil halt die Laufzeit nicht ausreicht. Das ist absolut nicht zulässig, weder für eine Adaption und schon gar nicht für einen eigenständigen Film. Zumindest nicht, wenn dieser sich als ernsthaft, tiefsinnig, intelligent und philosophisch gebart.
    Oh, the devil will find work for idle hands to do...

  20. #140
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    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Hab ja nicht gesagt, dass er keiner ist; hab nur gesagt, dass das kein Flame an ihn im Speziellen war.

    Die Zeitlupenkacke gab's ja nicht nur bei Actionszenen. Der halbe Film ist mit 1,5facher Geschwindigkeit aufgenommen worden, damit's epischer wirkt.

    Der dumme Pöbel bist DU, warum soll sich also U2K angepisst fühlen? Wenn er dich so mag, dass er dich verteidigen muss, wieso heiratet er duch denn dann nicht gleich?!
    Und du wurdest Popo-entjungfert!!! Du bist doch nur angepisst weil die Zeitlupenaufnahmen zu schnell für dich waren!

    Sobald du mir das Comic borgst, dann kann ich deine wirren Gedankengänge vl sogar verstehen^^

    DON'T FORGET THE OHO-EFFECT!!!


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