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Die eigentliche Problematik der Balance in ZH

Eine Diskussion über Die eigentliche Problematik der Balance in ZH im Forum Generals. Teil des Command & Conquer-Bereichs; Guten Tag beisammen. Ich möchte den Interessierten hier einmal kurz erläutern, worin ich das eigentliche Problem bei ZH sehe. Mich ...

  1. #1
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    Avatar von LordSeibrich
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    Die eigentliche Problematik der Balance in ZH

    Guten Tag beisammen.

    Ich möchte den Interessierten hier einmal kurz erläutern, worin ich das eigentliche Problem bei ZH sehe. Mich würde es freuen, wenn hierauf eine Diskussion entsteht, die fernab von Geflame und anderen Albernheiten vonstatten geht.

    Wie bereits im Thread-Titel beschrieben, möchte ich auf das Balancing eingehen. Im folgenden spreche ich von 1v1-Games.

    Ich halte es inzwischen für leicht verfehlt, bestimmte Parteien prinzipiell als overpowered oder underpowered zu bezeichnen. Von derlei Pauschalaussagen sollte man - mit Ausnahme einer einzigen Partei (die ich nun nicht erwähnen möchte) - Abstand nehmen, wie ich denke. Vielmehr ist jede Partei in Relation auf die gegnerische Partei zu sehen. Und genau hier liegt meines Erachtens die eigentliche Problematik in ZH. Ein Problem, daß EA wohl kaum in den Griff bekommen wird, da es bei einem dutzend Generälen zu komplex geworden ist.


    Fast jeder General besitzt einen "Erzgegner" - einen Opportunisten, welcher leichte (oder gar schwere) Vorteile gegenüber dem eigenen gewählten General besitzt.
    Dessen ist sich ein Großteil der Community bewusst. Dies spiegelt sich im Verhalten des aufgeklärten Gegners wider, der mehr oder weniger geschickt auf meinen ausgewählten General "antwortet". Dabei bedient er sich automatisch des Generals, welcher besondere Stärken gegen meine Wahl inne hat.

    Beispiel anhand eines geöffneten Spiels meinerseits und des typischen weiteren Ablaufs unserer Gebärden.

    Ich wähle SW-General. Mein potentieller Gegner kommt ins Spiel, sieht meine Wahl und greift seinerseits zum AirForce-General. Ich sitze nun in der Klemme, da ich weiß, daß ich mit meinem SW-General äußerst mieserable Chancen gegen AirForce besitze. Ich werde somit gezwungen, meine Wahl rückgängig zu machen und einen anderen General zu nehmen.
    Wie gehe ich nun gegen AirForce vor? Ich entscheide mich beispielsweise für Nuke-China. Wohlwissend, daß er mit USAF gegen Nuke-China relativ alt aussehen wird, nötige ich ihn zu einer neuen Entscheidung.

    Und so geht dieses "Mit-was-schlage-ich-seinen-General"-Taktieren weiter, bis man am Ende mit Sicherheit das spielt, worauf man eigentlich nicht unbedingt Lust hatte. Schließlich eröffnete ich ein Spiel, in dem ich endlich mal wieder meine Aurora-Alpha wüten sehen wollte...

    Nun frage ich mich, ob dies im Sinne der Erfinder war. Darf ich nicht den General wählen, auf den ich Lust habe? Muss ich tatsächlich meine Entscheidungen immer von der Wahl meines Gegenspielers abhängig machen?

    In einem 3v3 oder 4v4 fällt dieser Faktor freilich weniger ins Gewicht, da bei drei oder mehr Generälen pro Spielerfraktion ganz automatisch eine große Bandbreite an Strategien und Contra-Strategien abgedeckt wird. Lediglich bei 1v1 besteht meiner Meinung nach oben beschriebenes Problem.

    Selbstverständlich existieren ein paar wenige Allround-Generäle, die keine Begegnung zu scheuen brauchen. Aber um ehrlich zu sein: Nuke hängt mir inzwischen beim Hals heraus und Inf spiele ich aus Prinzip nicht.
    Wie gerne würde ich diverse US-Generäle spielen - kann dies aber nicht, wenn ich nicht immer mit einem einprogrammierten Malus (gegen GLA beispielsweise) ins Hintertreffen gelangen möchte.

    Ziel von EA wäre nun, das Spiel derart auszuarbeiten und daran zu feilen, daß bei jeder Konstellation eine vom System vorgegebene Chancengleichheit besteht. Da stellt sich jedoch die durchaus berechtigte Frage, ob dies bei 144 möglichen Variationen bei 12 Parteien tatsächlich machbar wäre - oder ob sich bei diesem Versuch jeder Spielehersteller einen Bruch heben würde.

    Mich würde nun Eure Meinung diesbezüglich interessieren. Vielen Dank.


    Schöne Grüße,
    LordSeibrich
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  2. #2
    Administrator
    Avatar von FiX
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    Genau da habe ich auch schon mal drüber nachgedacht. Ich kenne mich jetzt bei den ganzen anderen Online-Strategiespielen nicht so aus, aber gibt es Spiele, bei denen es wirklich gutes Balancing bei einer solchen Vielzahl an "Nationen" gibt?

    Die Grundidee ist ja eigentlich, dass jeder General Stärken und Schwächen hat - das Problem was sich daraus aber ergibt hast du ja schon angesprochen: Jeder wählt einfach immer den General, der dem anderen deutlich überlegen ist. Es gibt nur wenige, bei denen dies nicht möglich ist. Dadurch werden dann einige fast völlig unspielbar.

    Viele Lösungen gibt es nicht - entweder man beschrenkt sich auf deutlich weniger Nationen, die nicht derartig über- oder unterlegen sind, oder man führt Wege ein, mit denen das dauernde Wechseln unmöglich wird. Würde man das wechseln aber verhindern, so wären viele Spiele schon vordeterminiert, bzw. sie wären von Anfang an unfair.

    Was ich mir mal überlegt hatte: Nett wäre es vielleicht, wenn man nur sieht, welches Land, nicht aber welchen General der Gegner wählt. So hat man eine ungefähre Vorstellung, von was einen erwartet - das General"jumping" wird aber unterbunden. Sicher keine optimale Lösung, aber mal eine meiner kleinen Hirngespinste
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  3. #3
    ( - :
    Avatar von aNdRz
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    -
    Also bei Warcraft 3 gibt es sicherlich auch Sachen die nicht so gut balanced sind aber im groben ist es schon gut geregelt, was soll ich sagen ich finde das die Hersteller von spielen nicht immer davon aus gehen sollten das es ein Wettkampf gebe soll untern den Spielern.
    Es kann ja auch nur im Fun gehen und dann stellt sich diese Frage erst garnicht : )

  4. #4
    Der Drüberleser
    Avatar von sniper078
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    Naja, genau betrachtet ist es ein sehr schwieriges unterfangen bei so vielen Nationen ein perfektes Balancing zu finden.
    Aber,und das ist doch bemerkenswert sind sie nicht weit entfernt von einem guten,.
    Würden sie sich nur ein bißchen mehr auf den support konzentrieren,hätten sie hier schon längst eine lösung präsentieren können,aber ok das game ansich ist von der vielfalt her,fast nicht mehr zu toppen!!!
    mfg

  5. #5
    Obergefreiter

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    naja an sich stimmt es schon was du da geschrieb nhast Lord
    aber meiner meinung nach gibt es mehr gens ( außer den von dir gemeinten ^^) die overpowerd sind. Aber darauf möcht ich nu net weiter eingehen.


    Das ständige Wechseln der armies geht mir auch langsam auf die Eier.
    Wenigstens kann ich von mir behaupten, dass ich mich kaum bis garnicht meinen gegner anpasse ^^. Ich wähl immer die Army die mir gerade am meisten zusagt. Zwar bekommt man so einige niederlagen ( 200 bei mir schon muahahah ( alle accs zusammen gerechnet )) aber ich behalt meine ehre, wenn ich das mal so ausdrücken darf. :smokin

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  6. #6
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    UFS
    Gerade die 12 Armeen finde ich sehr gut, da man dadurch eine gewisse Vielfalt hat.
    Im qm habe ich so immer neue Parteien, welches ich sehr gut finde.
    Es ist kein general overpowered. Die Leute müssen eben damit klar kommen, dass es ein Stein Schere Papier Prinzip ist.
    Und das EA nix tut stimmt total nichts, aber nach einem Tag zu sagen der general sei overpowered ist schlichtweg falsch.
    Der SW General war schon immer so stark, aber es hat keiner gemerkt. Sowas nennt man Erfahrung, und erst nach einer gewissen Zeit wird sowas eben bereinigt, bzw bereinigt die community dies selber.
    Und der inf ist nicht overpowered, vielleicht fürs 1on1, aber nicht fürs 2on2 oder 3on3.
    Sollte man ihn nun abschwächen, ist er fürs 2on2 und 3on3 sinnlos.
    ESL - Electronic Sports League.
    The League that matters since 1997.


  7. #7
    Stabsunteroffizier
    Avatar von MakeTnotWar
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    Moin moin,

    das genannte Problem ist im Quickmatch noch größer, da sich dort zufällige Parteien gegenüberstehen und wenn ich als SW-General einen Panzer-General als Gegner bekomme gibt dieser sofort auf und umgekehrt.
    Die von Dir genannte Unterlegenheit von SW gegnüber USAF ist übrigens nicht mehr so groß. Im Originalspiel habe ich es nicht geschafft mit SW gegen USAF bei der Herausforderung zu gewinnen. Nach Patch 1.2 war dies möglich, da scheinbar der Prozentsatz von Raketen, die durchkommen, gestiegen ist.
    Am fairsten bei einem 1vs1 scheint es mir, wenn beide denselben General wählen, denn dann gewinnt der bessere der beiden.

    CU
    PC-Action Forum toleriert Aufruf zum Mord
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  8. #8
    [-MUM-]Taker
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    is schon richtig ... aber macht mir nix aus ich spiel alle generaele gleich gern und wenn sich die moeglichkeit mal bietet nehm ich auch exoten mir is das game noch nie langweilig geworden ...also seh da kein problem drin sondern verehre eher die vielfalt

  9. #9
    mike
    Avatar von michael
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    das hab ich mir auch schon gedacht und ich glaube nicht dass das den vorstellungen des erfinders entspricht .. aber bei 12 armeen ist es halt schwer zu balancen ..

    in frozen throne zum beispiel kann mit jeder rasse gegen eineandere gewínnen .. gibts zwar ein paar kleine balancing probleme aber beim nächsten patch sind die sicher weg ..

  10. #10
    Oberstabsgefreiter
    Avatar von DarkZeroX
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    nix
    Nunja mir is es am wichtigsten das man mit 1ner partei alle anderen mit fast gleichen chancen besiegen kann. Das is bei ZH nicht ganz der fall.
    Beispiel Tox:
    Inf hat man 0 probs
    Nuke muss man luck haben
    Airforce ist so das man sie eigentlich killen muss befor er sich einbunkern und aufbaun kann.

    Nunja ich finde es dumm wenn man das game erst beginnen kann wenn man nach 10 mins armeentausch sich entlich zu einer eingelassen hat.

    Lob an EA war wieder mal ein Meisterwerk

  11. #11
    Vivir la Utopia!
    Avatar von Psychot
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    Original geschrieben von DarkZeroX

    Beispiel Tox:
    Inf hat man 0 probs
    Sehe ich nicht so


    Orginal geschrieben von DarkZeroX

    Lob an EA war wieder mal ein Meisterwerk
    Spiel es doch nicht wenn es so ******** ist....
    (K) All Rites Reversed - Reprint what you like
    Pimp my Rights!

  12. #12
    Kriegsdienstverweigerer

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    FiX Idee find ich gut

    und ja der inf ist overpowered


    china ist meiner meinung nach sowiso die vielseitigste und stärkste armee (war schon im normalen ccg so)

    Und dieser verdammte hochposten

  13. #13
    UF Supporter
    Avatar von MrYuRi
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    MrYuRi
    hmm das einzige balance Problem das ich persönlich habe ist der INF General.Der ist im 2vs2 genauso overpowered wie im 1vs1 da muss ich dem Enzy wiedersprechen
    Ansonsten ist ZH halt ein sehr komplexes Spiel das halt auch davon lebt das man die richtigen Generäle einsetst - was counterarmeen angeht so war das nuke - air ein sehr schlechtes Beispiel da man Nuke mit air wircklich sehr leicht in die Knie zwingen kann nicht nur im 2vs2 =)

  14. #14
    Freiwilliger Helfer
    Avatar von HAQUE
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    Hast recht!

    Inf ist einfach ****ing overpowerd. Naja jeder n00b kann sich den inf gen. schnappen und drauf losspielen da braucht man einfach keinen skill. Ma 'n beispiel heute ich tox gegen einen gegner inf. Der baut am anfang helix und basht erstma ein paar gebäude von mir. Dan kommen die horchposten und der bunkert mich mit horchposten zu so das ich auf 1 lager geh. Was soll man da machen scheiss horchposten kostet nur 1000 $ das ist schwach. Ausserdem die meisten wanna be pros spielen auch inf und das ist der punkt, der einzige der skill hat is meiner meinung nach BLUEMAN. Denn der basht auch scheiss inf lamer also blueman --> tod den lamern



    Gebt euch nicht auf und lernt eine andere army --> inf suxxx

  15. #15
    GaGa
    Avatar von swizz1st
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    SwIzZ1St
    also ich spiel immer air! egal welcher nation mein feind ist! ob inf oder china oder gla.... das ist doch herausforderung pur... und wenn ich sie schlage hab ich so ein gewisse befriedigung... wenn ned dann muss ich halt neue taktiken austüffeln... nehmt einfach das was euch gefällt und spielt.. egal was auf euch zukommt!

  16. #16
    Oberleutnant
    Avatar von RhiNoTaNk
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    Jo mir gehts ehrlich gesagt auch aufn keks grade bei CW oder anderen Liga spielen da wird erstmal 5minuten hin und her gewechselt bis dann einer nachgibt in dem fall bin ich das oft gehe somit mit einem "nachteil" ins rennen aber naja ich meine wenn man normal SW spielt und der Gegner is air verstehe ich das wechseln aber die meisten spielen ja bekanntlich nuke und nehmen natürlich Tank gg zB. Air sollen die doch bei Nuke bleiben so hat der Air wenigstens eine chance und Nuke ist gg. air ja auch nicht so schlecht. Aber naja ich persönlich würde an EA seiner stelle auch nicht wissen was zu tun weil wenn man einen General stärker/schwächer macht dann ist das wie eine Kettenreaktion und wirkt sich auf alle Generäle aus von soher ist es bei so vielen Parteien doch recht schwer mit der Balance die gröbsten Probleme sind ja im endeffekt "nur" beim Inf-General diese sollte man beseitigen können ansonsten gehts zwar nicht perfekt aber wie bereits gesagt das ist nicht einfach da man einen General ja für das ganze Game balanced und nicht nur gg einzelne Parteien ^^
    Der Klügere kippt nach!!!

  17. #17
    Hauptgefreiter
    Avatar von -X-RaY
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    Ich bin der meinung das die generäle nicht unbedingt overpowert sind!
    Auch nicht der Inf general!
    Vor einiger zeit war ich da auch noch der meinung aber inzwischen denk ich so darüber das teil weise die maps entscheident sind wie gut oder schlecht ein General ist.
    Ein Beispiel:
    Wir gehen mal von 2 ungefähr gleich guten Spielern aus.
    Einer USAF der andere china Inf
    Auf TD zum Beispiel hat USAF nicht so grosse Chancen
    aber zum Beispiel auf einer gröseren Map wie Killing Fields hat inf keine recht grosse Chance.
    Das selbe bei USAF gegen China Nuke oder Panzer.
    Auserdem gibt es immer ne gegen Taktik, ich bin der meinung das wir auch viele Taktiken noch nicht heraus gefunden haben.
    <a href="http://www.esl-europe.net/interface/rankbutton/click.php?c=809480&l=1386&t=/de/ccg/zh/2on2/september_cup/" target="_blank"><img src="http://www.esl-europe.net/interface/rankbutton/out.php?c=809480&l=1386" border="0" width="350" height="31"></a>
    <a href="http://www.esl-europe.net/interface/rankbutton/click.php?c=1296850&l=1457&t=/de/css/5on5/ladder/" target="_blank"><img src="http://www.esl-europe.net/interface/rankbutton/out.php?c=1296850&l=1457" border="0" width="350" height="31"></a>
    ---------- Ryde or Die ----------

  18. #18
    Allso ich sehe das ganze so vor den Patch 1.01 und 1.02

    mal abgesehen von den fehlerhaften Bug im Game schrien alle

    der und der Sw...... Partei General sei zu stark und so so ging

    das über die Patches immer weiter nach jeden Patch schrie dann

    wieder ein andere SW ........ Partei er sei so stark. Meine meiung

    und ist mach wie vor so sehe ich das es kommt auf die Map

    grösse an.Zur zeit stimm bei gewissen Sw ...... Parteie das

    Verhältnis nicht Anfangs z.b. Endstärke der SW......... Parteien

    nicht .
    2.Falls in diesem Text Schreibfehler sind und ihr ein Problem damit habt, wendet euch an die Behörde für Klugscheißer und alles Besserkönner!!

  19. #19
    Feldwebel
    Avatar von RavenSiX
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    bah es meckert doch immer irgendeiner, klar patchen müssen die ist notwendig

    aber ich find des game immer noch super genial, die grafik wenns einschlägt/bumms macht einfach da hammerp

  20. #20
    Kriegsdienstverweigerer

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    also ich weiß nicht , aber zu versuchen alle 12 generäle gleich fair zu gestalten wäre bestimmt ne arbeit von min. 1 jahr. nicht ohne grund werden bei anderen bekannten strat.spielen auf zu viel umfang an parteien verzichtet. selbst bei warcraft 3 tft gibt es sachen die an hand der spieler community beweisen das manche sachen gepatched gehören , nur ein bsp. wäre beastmaster oder coil u. frostnova von untot. ein gutes beispiel für echt saubere balance(meiner meinung nach) ist starcraft. alle parteien haben gleiche siegeschancen, jedoch ähneln sie sich auch sehr stark . es gibt keine einheit die nicht ungefähr die selbe stärke hat wie die andere.
    das problem bei der entwicklung von ccg und zh ist das die entwickler versucht haben parteien aufs schlachtfeld zu führen die unterschiedlicher nicht seien könnten.
    gba=guerillia
    usa= technik
    china=mass und power

    das dann noch auf 12 generäle auszubauen war schwerwiegend da schon in ccg die balance nicht stimmte. ich china hab mich damals immer über usa gefreut und gba gehasst. dieses system wurde beibehalten. man müsste versuchen die hp und angriffspunkte abzugleichen. das würde zwar für weniger variabilität im spiel sorgen aber es würde keine Ärgernisse über eventuelle overpowerede einheiten geben. mein tip:
    horchposten kosten 1400 dann sind sie ihren preis´wert oder eine längere bauphase. damit nicht auf mass gebaut werden kann sondern versucht wird seinen wagen mit mehr leuten aufzustocken. dadurch würde sicher entscheiden wer das bessere micro hat. zu den anderen generälen ist mir bisher nicht sehr stark etwas aufgefallen, ausser das die sw auroras nicht über solch eine durchschlagskraft verfügen sollten. von mir aus soll der erste treffer bleiben aber die danach kommende schockwelle sollte keine auswirkungen haben denn ein ganzes batallion ovis zu verlieren ist schon ziemlich ärgerlich.

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