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Elo gründlich erklärt von EA und Gamespy

Eine Diskussion über Elo gründlich erklärt von EA und Gamespy im Forum eSports. Teil des Gametalk-Bereichs; http://www.commandandconquer.com/por...00100d2c0aRCRD Everything You Need to Know about Elo 5/6/09 | Author: Zephos With Ladder Season 3 in full swing , ...

  1. #1
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    Avatar von Mooff
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    Elo gründlich erklärt von EA und Gamespy

    http://www.commandandconquer.com/por...00100d2c0aRCRD

    Everything You Need to Know about Elo

    5/6/09 | Author: Zephos

    With Ladder Season 3 in full swing, we thought it'd be best to re-educate you on our ranking system and the scoring mechanics behind it. Check out this very insightful article from your C&C Gamespy Arena Ladder Guardian, Zephos.
    Elo Rating System Everything you need to know about Elo-rating!
    This article will go into detail about the rating system used for all Command & Conquer ladder ranked games, the Elo-rating. The Elo-rating system assigns every player with a numerical score which indicates playing strength. Players are sorted on the ladder according to their Elo rating; the more points, the higher your rank will be. The benefit of the Elo system is that it accurately represents a players' skill by awarding more points for beating more skilled players, and vice versa.

    The History

    The rating system is named after its creator, Arpad Elo, a physicist and mathematician born on August 25, 1903. Professor Elo's rating system was originally created to rank professional chess players and was officially adopted by the World Chess Federation in 1970. Due to its popularity it has since been implemented for many rankings for all sorts of games and competitions.

    How Does It Work?

    Each new account will start out with an Elo rating of 1000 points. The amount of points gained or lost for each match depends on the expected win ratio. In 2vs2 games the expected win ratio will be calculated by comparing the average Elo ratings of both teams.
    Without going into detail about the mathematics too much, this is what it comes down to: A player will have a small chance of winning a game if he is matched versus a higher ranked opponent (low expected win ratio). If a player does manage to beat a higher ranked player and 'beats the odds', he also deserves more points for that. Of course, the opposite is also true: if a top ranked player beats a lower ranked player, he will be doing exactly what is expected of him and will thus earn only a few points. This explains why a players' Win/Loss ratio may seem worse than others but he can still be ranked higher: the amount of points gained or lost depend on the opponent.

    K-value

    The K-value is the maximum number of points a player can win or lose for a single match. In practice a player will rarely win or lose this amount of points however, as it would require someone at the bottom of the ladder to beat one of the top players. If two players with the exact same rating play a match they will either win or lose half the K-value depending on the result. For Red Alert 3, Tiberium Wars, and Kane's Wrath, the K-value has been lowered to 32 instead of 60 at the start of this current Ladder Season. There are several pros and cons to lowering the K-value. Lowering the K-value will make the rankings more accurate and give cheaters slightly less rewards. As a downside, a ladder with a small K-value will be less dynamic and make it harder to move up to where you belong. It will also make 'novice-player-bashing' and 'dodging' more rewarding because players gain relatively more points by beating low-ranked players.
    With the lower K-value we hope to have a stable ladder which is more tolerant of an occasional mistake (a loss vs. a lower ranked player) and more accurately reflects players' skill.
    Goodluck in Ladder Season 3!

    P.S.: Sorry, ohne Sarkasmus gings beim Threadtitel nicht. Wer Bock hat es zu übersetzen - tut euch keinen Zwang an - ich finde es sind nicht genug wertvolle Infos drin um dies zu tun.

  2. #2
    Board-Koryphäe
    Avatar von jonnylicious
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    Ähm, was erwartest du denn sonst noch? Das ELO-System sollte jeder kennen, der schonmal ein ESL match bestritten hat. Der K-Value ist sozusagen die Spanne zwischen Ober- und Untergrenze, welche die Punktzahl beschreibt, um die es pro Spiel insgesamt geht.

    Um es nochmal kurz zu verdeutlichen:



    In diesem Fall ist die Obergrenze aus Sicht von Ravenge +11, die Untergrenze -39. Das heißt, dass der K-Value in dieser Ladder bzw. für dieses Match 50 beträgt. Die jeweiligen Grenzen hängen von der Differenz des aktuellen ELO-Ratings der beiden Spieler ab. Wenn sich also zwei Spieler mit exakt gleich vielen Punkten treffen, würde es eine exakte Teilung, d.h. in diesem Fall +25 für den Sieger und -25 für den Verlierer geben. Entsprechend der Punktedifferenz kann man die Ober- und Untergrenze mathematisch berechnen.

    EA gibt hier an, dass sie den K-Value auf 32 veringert haben und begründet anschließend warum.

    Welche Informationen willst du denn noch?

    Das einzige eventuell Interessante wäre noch die Frage, ob der K-Value ähnlich der ESL (zumindest war es dort mal so) überziehbar ist, d.h. dass es theoretisch möglich ist, dass der Sieger bei zu niedriger Punktzahl des Gegners -1 Punkt bekommt, während sein Gegner bei einem Sieg +51 Punkte bekommen würde. (bei einem K-Value von 50)

  3. #3

  4. #4
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    Avatar von stefros
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    Und sowas vom großartigen [GUARD]Zeph0s.
    Das einzig "Neue" was drinsteht ist der k-Wert den man inzwischen aber auch schon selbst ausgefigured hat.

  5. #5
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    Avatar von DasDuelon
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    wieviel wars den vorher?? 50?

  6. #6
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    Avatar von zokker13
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    64 glaube ich.

  7. #7
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    For Red Alert 3, Tiberium Wars, and Kane's Wrath, the K-value has been lowered to 32 instead of 60 at the start of this current Ladder Season.

  8. #8
    Oberfeldwebel
    Avatar von DyNaMic`
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    xwis style mit anzeige etc.. das wärs gewesen

  9. #9
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    xwis style mit anzeige etc.. das wärs gewesen
    bitte was?

  10. #10
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    Avatar von DyNaMic`
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    naja, die " erklärung " interessiert eigentlich niemanden.. es hätte sich von selbst erklärt, wenn EA die cnc page verbessert hätte. punkte die man gewonnen/verloren hta anzeigen etc.

  11. #11
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    Avatar von Mooff
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    @ jonnylicious
    Ich weiß wie Elo funktioniert - aber ganz sicher nicht durch den Artikel

    EA gibt hier an, dass sie den K-Value auf 32 veringert haben und begründet anschließend warum.
    Wie gut das die Begründung so viel Sinn macht.

  12. #12
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    Avatar von jonnylicious
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    Natürlich macht sie Sinn. Kannst du grob etwas mit clanwars.cc anfangen? Wenn nicht: clanwars.cc war/ist eine C&C Clanliga, die ein proportionales Punktesystem hat, d.h. je mehr Punkte ein Team hat, desto mehr bekommt man, wenn man es besiegt. Die Abzüge für das Team fallen dagegen geringer aus. Das heißt also in der Praxis nichts anderes, als dass am ersten Tag des Monats jedes Match 10-20 Punkte brachte, und am letzten Tag in einer aktiven Saison 500-1000 Punkte. Was das zur Folge hatte, ist denke ich klar: Einige Spieler haben drei Tage vor Schluss angefangen und durchgezockt, und haben auf diese Weise Spieler überholt, die vom ersten Tag an dabei waren, sich mühsam ihre Punkte gesammelt hatten (als die Matches noch kaum welche gaben) und ab Ende dann teilweise noch überholt wurden. Das soll hier vermieden werden, d.h. es soll nicht vorkommen, dass irgendein guter Spieler kurz vor Schluss anfängt, sein ELO auf max range stellt und anderen Spielern, die die ganze Season hart für ihre Punkte gearbeitet haben, nun pro Match auf einen Schlag 60 Punkte zieht. In meinen Augen ist das eine absolut korrekte Entscheidung.

  13. #13
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    Ja, Spamwars.cc sagt mir etwas - was es mir in Bezug zu der k-Wert Änderung sagen soll ist mir aber ein immenses Rätsel.


    Das Elo System ist nicht dazu gedacht zu blocken das sich gute Spieler in den letzten Tagen hochspielen können.
    Elo soll möglichst schnell die Spielstärke und die dazu zugehörige Ladderposition eines Spielers bestimmen, es ist nicht dazu gedacht jemand zu belohnen der von Anfang an spielt.


    Dieses mimimi 60 Punkte was auch auf Gamereplays öfters angeführt wird ist mir ebenfalls ein Rätsel. Man verliert nicht nur weniger pro Spiel, man gewinnt auch weniger pro Spiel (abgesehen vom Noobbashen), sprich man hat insgesamt weniger Punkte. Abgesehen davon dürfte der Drop in Rängen (pro Niederlage) jetzt wohl ähnlich groß ausfallen wie vor der Änderung.

    Und der böse Spieler der seine Elo-Range auf Maximum stellt wird natürlich mit dem Spieler gematcht der seine Range nicht auf Maximum hat, ja eben weil und ähm ja ne doch äh NEIN. Wenn der andere Spieler nicht grade versucht Noobs zu bashen wird er nie gegen diesen Spieler antreten.


    and give cheaters slightly less rewards.
    alleine der Teil hier zeigt doch was für ein absoluter Humbug der ganze Artikel da oben ist. Cheater bekommen immernoch gleichviele Punkte pro Spiel wie faire Spieler. Was für einen Sinn macht die Aussage da oben?


    Was aber ganz klar ist, man muss jetzt nur noch die Hälfte an Noobs bashen für jeden starken Spieler dem man aus dem Weg geht. Warum das so toll ist weiß ich nicht.

  14. #14
    Board-Koryphäe
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    Du kannst auch in einem vernünftigen Ton mit mir reden/schreiben. Nur weil du hier unter den Fittichen von TraXX und Ice "aufgewachsen" bist, musst du nicht dieselbe asoziale "ich bin der Chef des Kindergartens"-Art in deinen Postings heraushängen lassen.
    Zitat Zitat von Mooff Beitrag anzeigen
    Ja, Spamwars.cc sagt mir etwas - was es mir in Bezug zu der k-Wert Änderung sagen soll ist mir aber ein immenses Rätsel.
    Durch die geringere Gewinnpunktzahl pro Spiel steigt die Differenz zwischen der Höchstpunktzahl (Rang 1 der Ladder) und der Einstiegspunktzahl weniger schnell an, weswegen die Gewinnpunktegrenze pro Spiel entsprechend geringer ist.
    Das Elo System ist nicht dazu gedacht zu blocken das sich gute Spieler in den letzten Tagen hochspielen können.
    Das habe ich auch nicht behauptet.
    Und der böse Spieler der seine Elo-Range auf Maximum stellt wird natürlich mit dem Spieler gematcht der seine Range nicht auf Maximum hat, ja eben weil und ähm ja ne doch äh NEIN. Wenn der andere Spieler nicht grade versucht Noobs zu bashen wird er nie gegen diesen Spieler antreten.
    Wenn aber entsprechender Gegner der eingestellten Range verfügbar ist, wird der Suchbereich so weit ich weiß automatisch ausgeweitet. Weiterhin muss das nichts mit "noobbashen" zu tun haben. Manche (z.B. ich) stellen einfach maxrange ein, um schneller Gegner zu finden.

  15. #15
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    Zitat Zitat von jonnylicious Beitrag anzeigen
    Durch die geringere Gewinnpunktzahl pro Spiel steigt die Differenz zwischen der Höchstpunktzahl (Rang 1 der Ladder) und der Einstiegspunktzahl weniger schnell an, weswegen die Gewinnpunktegrenze pro Spiel entsprechend geringer ist.
    Wenn du damit meinst das man länger ganz oben in der Ladder Beginner bashen kann und dafür noch Punkte bekommt ist das ein klares Ja.

    Das habe ich auch nicht behauptet.Wenn aber entsprechender Gegner der eingestellten Range verfügbar ist, wird der Suchbereich so weit ich weiß automatisch ausgeweitet. Weiterhin muss das nichts mit "noobbashen" zu tun haben. Manche (z.B. ich) stellen einfach maxrange ein, um schneller Gegner zu finden.
    Dann ist das aber doch nicht der Fehler von deinem Gegner das du auf ihn triffst. Und auch nicht der Fehler vom Elo System oder dem k-Wert. Ob die Range immernoch erweitert wird wenn keine Gegner gefunden werden weiß ich gerade nicht - immerhin kann man die Range ja jetzt manuell auswählen. Und wenn sie erweitert wird wird man immernoch nicht sofort die maximum Range bekommen und kann die Suche davor abbrechen (nicht schön, aber möglich).



    Was du aber gut ignoriert hast ist die Aussage das es für die Ränge keinen Unterschied macht. Und da die EA Ladder den Elo Wert eher versteckt und viel mehr Gewicht auf den Rang legt werden die Spieler weiterheulen, dass sie pro Spiel 200 Ränge nach unten fallen können.


    Es gibt einen Grund warum ich so sauer bin. Das verwendete Elo-System kann man auf viele Arten verbessern, Feedback welches EA auch schon zigmal gegeben wurde. Und dann kommt so eine extrem undurchdachte 0815 Änderung, die keine Verbesserung mit sich bringen wird.


    Was der k-Wert (neben dem gewichten des Noobbashens) ändert ist wie schnell (wie viele Spiele) man braucht um den Elo Wert zu erreichen, der der eigenen Spielstärke entspricht. Und wie stark man nach erreichen um diesen Elo Wert schwankt. Generell konvergiert man aber unabhängig vom k-Wert gegen seine "Spielstärke". Und das ist der Punkt, der vielen Spielern nicht schmeckt, es bedeutet eben das man viele Punkte verliert, wenn man weit oberhalb seines Elo-Werts ist. Deswegen hat Spamwars.cc so ein dämliches System, es Babysittet die Spieler in dem Sinne, dass sie viel weniger Punkte verlieren als gewinnen => die Gesamtpunkte pro Spieler konvergieren nicht, sondern das ganze System explodiert. Mehr Spiele mehr Punkte (mit einer schwachen Kopplung an die eigene Spielstärke).

  16. #16
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    Avatar von InsOp
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    wer das nochma sehn will wenn zB
    ein gegner mit nem hohen elowert gg einen gegner mit niedrigiem
    elowert gewinnt, aber trotzdem punkte verliert:

    http://www.esl.eu/de/css/1on1/ladder...ent=0&comments

  17. #17
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    Avatar von stefros
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    So nen Schwachsinn gibt´s aber nur bei der ESL. ^^

  18. #18
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    WTF - ist das ein Fehler oder beabsichtigt?!
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  19. #19
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    Wenn es als ein Unentschieden + ein Sieg gewertet wird macht der Punkteverlust Sinn. Aber der Satz "... gewinnt" oben drüber ist halt etwas unglücklich *g*

  20. #20
    LeckerMuesliMhm
    Avatar von Muesli
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    Schon etwas nervig wen man aus Sicht von Ravenge verliert, muss man ca 2 mal gewinnen, um wieder an den vorherigen Platz zu kommen, zumal Neuankömlinge ja immer 1000 haben.

    Was ich sagen will:
    Angenommen ein hammer Spieler macht sich einen neuen Acount und gewinnt damit gegen Ravenge, heist es für Ravenge schnell einmal -50 @ Esl, wenn er verliert

    schon etwas hart :/

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