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Wird G2 eine Anspruchsvolle Künstliche Intelligenz im Skirmish haben ?

Eine Diskussion über Wird G2 eine Anspruchsvolle Künstliche Intelligenz im Skirmish haben ? im Forum Command & Conquer (Generals 2). Teil des C&C Classic-Bereichs; Das Wichtigste im Singleplayer Modus, ist natürlich, dass man ausreichend Unterhaltung kriegt. Ich stelle mir darunter einen künstlichen Gegner vor, ...

  1. #1
    Oberfeldwebel
    Avatar von Starscream
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    Wird G2 eine Anspruchsvolle Künstliche Intelligenz im Skirmish haben ?

    Das Wichtigste im Singleplayer Modus, ist natürlich, dass man ausreichend Unterhaltung kriegt. Ich stelle mir darunter einen künstlichen Gegner vor, der schwer zu bezwingen ist. Mit meinem über 16 Jahre Spielerfahrung ist es mittlerweile recht schwer ein Spiel zu finden, was meinem Können gerecht wird. C&C gehört spätesten seit 2001 nicht mehr dazu.

    Selbst Starcraft 2 spiel ich lieber offline und das hat soweit einen der besten Singleplayer die ich je gespielt hab.

    Es gibt viele RTS Spiele die man offline Spielen kann, aber bei den meisten ist die künstliche Intelligenz einfach ein Witz.
    Eine ebenbürtige KI finde ich schon seit Jahren nicht mehr vor. Abgesehen von Massen in Supreme Commander oder die guten KIs von Company of Heroes und Dawn of War 2. Genau da hab ich mein Problem mit den Meisten RTS Spielen. Nach spätestens 2 Wochen macht’s kein Spaß mehr , da die KI keine Herausforderung ,sondern eine Simple Routine darstellt.

    z.b. R.U.S.E. Hat schon eine gute KI, anfangs wusste ich gar nicht wie ich gegen die vorgehen Könnte, so um 3 Woche Später,
    konnte ich selbst mit Frankreich die Deutsche Streitmacht in die Knie zwingen.


    Es ist zwar noch lange hin, aber dennoch hab ich schon Vorahnungen, auch dieses mal keinen ebenbürtigen KI Gegner Vorzufinden.


    Ich verstehe auch nicht ,was so schwierig daran sein soll.
    Immerhin können die Entwickler heutzutage mit Patches da die ein oder andere Lücke nachbessern.
    Wird aber allgemein nicht gemacht, bzw. ich merke kaum was davon.


    Selbst wenn das Spiel all die Spiel Elemente haben würde, die ich so vermisse.
    Ohne eine entsprechende KI währ das nichts für mich.

    Ob G2 ein Anspruchsvolles Singeplayer Spiel sein wird, was meint ihr.
    Geändert von Starscream (15.12.2011 um 17:50 Uhr)

  2. #2
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    Avatar von Mooff
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    Zitat Zitat von Starscream Beitrag anzeigen
    Nach spätestens 2 Wochen macht’s kein Spaß mehr , da die KI keine Herausforderung ,sondern eine Simple Routine darstellt.
    Online Knopf -> gegen Menschen spielen -> Herausforderungen und Spaß ohne Ende haben.

  3. #3
    Oberfeldwebel
    Avatar von ElDonoX
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    eine gute KI ohne das diese übermäßig viel cheaten muss wird es so schnell nicht geben.

    der fokus liegt schon länger nicht mehr auf dem SP sondern nur noch online online online, was durch die rasante entwicklung des internets auch nicht überrascht.
    sonst kann man sagen, überlebst du die ersten 10min eines games, hast du es schon gewonnen
    old school

  4. #4
    Nature Boy
    Avatar von Triple3003
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    Kenne kein RTS mit guter Skirmish KI,
    deshalb gehe ich auch nicht davon aus, dass das bei G2 anders sein wird.

    Das letzte Mal, dass mich KI begeistert hat, war als ich dem Skaarj in Unreal gegenüberstand.
    Dann kam Half-Life und die Leute gingen weg von flexibler KI hin zu cineastischen Skripts.
    Ich behaupte, dass die Gegner in Call of Duty 19 genauso unflexibel dumm wie in Medal of Honor 1 sein werden.

  5. #5
    데르 외계
    Avatar von zokker13
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    Spiel doch Multiplayer wenn du überfordert bist.
    Wenn die Entwickler jetzt ihre Energien in die KI stecken würden als in den MP Bereich ist das Spiel nach einem Monat tot.
    Und das brigt denen weniger als wenn sie Turniere hätten mit Werbung, Streams ect.

  6. #6
    DeR cLeAn3r
    Avatar von Hoopster
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    Zitat Zitat von Mooff Beitrag anzeigen
    Online Knopf -> gegen Menschen spielen -> Herausforderungen und Spaß ohne Ende haben.
    aber nur solange gegen cheater und vorgegangen wird und der support nicht abreisst wie in den letzten games von ea !!

  7. #7
    Oberstabsgefreiter
    Avatar von Eagle0888
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    Ich fand die KI von RA3 eigentlich schon ziemlich gut und diese benützte keine Vorteile soweit ich weiss. Im Vergleich zu älteren C&C-Spielen viel es mir jedenfalls als grosser Vorsprung auf.

  8. #8
    Oberfeldwebel
    Avatar von Starscream
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    Der Multiplayer ist für mich aufgrund Zahlreicher persönlicher Faktoren kein Kriterium.


    1 Es kann einfach sein, das dem Spiel die Online Server abgestellt werden.

    Wie z.b. am Dec den 31, 2010 Die Online Server von :

    The Lord of the Rings™, The Battle for Middle-earth™ for PC
    The Lord of the Rings™, The Battle for Middle-earth™ II for PC
    The Lord of the Rings™, The Battle for Middle-earth™ II, The Rise of the Witch-king™ for PC

    http://www.konsolentreff.net/showthread.php?tid=12667

  9. #9
    Problembär
    Avatar von Blade
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    So langsam bin ich auf Mönchs-Niveau angekommen was Selbstbeherrschung angeht.... ehrlich -.-

    Also freundlich: Generals wird wohl über Origin laufen... dazu brauchst du höchstwahrscheinlich every now and then ebenfalls Server, die Online sind...auch für den Singleplayer!
    Dein Argument ist also kein Argument.... und wenn du noch 20 Links dazu postest!

    Das einzige persönliche Argument, das ich mir vorstellen könnte wäre, dass du im Multiplayer schlicht immer den Sack voll kriegst und darum kein Bock hast dich mit denkenden Wesen zu messen ...

    Es wird sicherlich keine sich anpassende KI geben... sie wird immer nach einem System arbeiten, welches sich früher oder später durchschauen lässt und damit aushebeln...
    Ressourcen beim patchen in den Singleplayer (vor allem ins Skirmish) zu verschwenden ist das sinnloseste, was ich seit langem im Zusammenhang mit C&C gehört habe!
    skep1l, Kasian und WimblGrmpf sagen Danke.
    Zitat Zitat von FiX Beitrag anzeigen
    [...], da dem Mod wohl bekannt war, dass Blade kein normaler Bär und auch kein Schadbär, sondern ein Problembär ist und entsprechende Vorsorge daher hilfreich sein könnte.

  10. #10
    Gefreiter

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    Vor allem sind die taktischen Möglichkeiten mit einem menschlichen MITspieler doch viel größer.
    Überwinde deine Phobie und spiel gegen menschliche Gegner.
    Sollten die Server irgendwann 2020 abgeschaltet werden kannst du immer noch offline die KI gegen die Wand bashen.


    edit:

    Würde sogar soweit gehen das jeder halbwegs gute Online-Spieler einen "nur gegen die KI" spielenden Gegner locker wegnatzt.

  11. #11
    Nature Boy
    Avatar von Triple3003
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    Starcream repräsent die Mehrheit, die im UF oder auf Gamereplays.org eher Artenschutz benötigt.
    Nicht vergessen: Wir sind halt der harte Kern und der will Online Zocken.

    Es gibt aber genug Leute da draußen wie Starscream, die ein Strategiespiel nicht Online spielen.
    Die wollen in erster Linie Geplänkel Modus und eine gute Kampagne.

    Oder anders gesagt:
    Wäre TW/KW/RA 3 nur von uns Onlinezockern gekauft worden, wären die Verkaufszahlen derart schlecht gewesen, dass es nie wieder ein C&C geben würde.
    kafmo und Golan sagen Danke.

  12. #12
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    Avatar von Mooff
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    Ich denke nicht das er die Mehrheit repräsentiert.

    Die Mehrheit ist denke ich von einer Brutal CPU nicht unterfordert und es gibt immer die Option gegen zwei Brutals im Skirmish zu spielen, wenn eine zu schwach ist.


    Nein, auf dem Level wo Starscream sich laut dem ersten Post befindet, ist der logische Schritt die Herausforderung online zu suchen und nicht das Spiel im Singleplayer schwerer zu machen. Denn die Brutal CPU noch schwerer und frustrierender zu machen, das trifft dann wirklich die Mehrheit der Spieler.

  13. #13
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    Avatar von EgoSchlüter
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    Zitat Zitat von Blade Beitrag anzeigen
    Ressourcen beim patchen in den Singleplayer (vor allem ins Skirmish) zu verschwenden ist das sinnloseste, was ich seit langem im Zusammenhang mit C&C gehört habe!
    Wenn ich kurz mal einhaken darf: Balancing-Patches für den Multiplayer nehmen leider auch Veränderungen am Singleplayer vor.
    Bestes Beispiel Tiberium Wars: Die Kampagne ist mit dem aktuellsten Patch, kaum noch spielbar.

    Klar bringt man solche Patches dann für den MP und oft ist das ja auch nötig und sinnvoll. Aber es sollte schon darauf geachtet werden, dass man nicht den SP-Part kaputt patcht, nur damit online das Balancing möglicherweise etwas besser abgestimmt ist.

    Ansonsten stimme ich Mooff zu:
    Die Mehrheit inklusive mir (das gebe ich gerne zu) ist schon mit der Brutal KI überfordert.
    Diese noch schwerer zu machen, wäre Quatsch.
    Intelligenter wäre die KI ja auch nicht, man würde sie nur noch mehr cheaten lassen.
    Golan sagt Danke.
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  14. #14
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Auch wenn ich Starscreams Argumentation nicht... vollständig teile, im Kern hat er recht: es braucht eine natürlichere KI. Für viele ist Skirmish einfach zum Einstieg der Standard um sich an das Spiel zu gewöhnen oder unbeschwert mal eine Runde zu spielen, in der man ruhig mal aussteigen kann wie es passt. Gerade in TW und Gen wurde hier aber durch die dumme KI ein vollkommen anderes Gameplay aufgezeigt, als es Online-Matches entspricht - was eigentlich vorbereiten sollte bewirkt damit das krasse Gegenteil, man muss sich beim Übergang Skirmish->Online erst mal die ganzen nutzlosen "Strategien" austreiben lassen. Das geht aber (meistens) nur über knallhartes Abgemurkst werden, was schlicht und ergreifend scheiße ist für die Motivation, besonders wenn man eben wirklich nur Just-For-Fun mal eine Runde zocken und nicht trainieren will. Dann bleibt man halt bei der schlechteren aber wenigstens nicht so demotivierenden Erfahrung des Skirmish.
    Das Ziel sollte dabei nicht sein, eine unbesiegbare KI zu machen, die ganzen Cheats und Tricks führen genau zu eben jenem Kontrast zwischen SP und MP. Vielmehr muss die KI die wichtigsten Spielzüge beherrschen und nicht offensichtlich gescriptet sein - bei TW kann man beispielsweise die vorgegebenen Moves der KI locker in zehn Matches alle einmal angucken, letztlich gibt es da nur Frontalangriff und Flancke mit einigen Einheitenvariationen. Vor allem im Micro muss die AI auch mehr bieten können, dass sie eben nicht auf Steamrolling angewiesen ist, sondern taktisch agieren kann.

  15. #15
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    Avatar von freezy
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    Zitat Zitat von HandofNod Beitrag anzeigen
    Klar bringt man solche Patches dann für den MP und oft ist das ja auch nötig und sinnvoll. Aber es sollte schon darauf geachtet werden, dass man nicht den SP-Part kaputt patcht, nur damit online das Balancing möglicherweise etwas besser abgestimmt ist.
    In den späteren C&C Teilen (dachte in C&C3 wäre das schon so?) wirken sich Patches nicht auf die Kampagne aus, die läuft dann quasi immer in v1.0 (es sei denn es werden Kampagnenfehler gefixt etc.).

    Man kann ne KI nur stark machen, wenn man sie auch lange Zeit nach Release supportet und an die gängigen MP Spielweisen anpasst, welche die Entwickler meist vor Release des Spiels noch nicht vorausahnen können. AUch muss sie an die neuesten Balanceänderungen angepasst werden. Hier macht in der Tat Gas Powered Games nen guten Job, welche einfach mal nen bekannten Community Coder namens Sorian eingestellt haben, damit dieser sich fortan um den KI Support kümmert. Dadurch konnte die KI in SupCom 1 (hier nur durch das Zusatztool SorianAI) und SupCom 2 (gab in jedem Patch KI Verbesserungen) ziemlich stark längere Zeit nach Release verbessert werden. Es wäre also notwendig sich kontinuierlich auch nen KI-Skripter zu unterhalten. Wenn EA das Extrageld hat, sollen sie es tun, warum nicht. Wenn sie dafür aber Entwickler abziehen müssen, die normalerweise was anderes tun und dadurch an anderer Stelle Qualität fehlt, wäre das hingegen wieder nicht so gut .

    Ich kann übrigens die AUssage nicht nachvollziehen, C&C habe seit 2001 keine anspruchsvolle KI mehr. Imo hatte C&C noch nie anspruchsvolle KI, aus Sicht eines erfahreneren Spielers. Zumindest schätze ich die KI in den neueren Teilen stärker ein. Schau dir z.B. mal die KI aus RA2 an, absolut lächerlich wie die CPU dort ihre Raffinerien setzt, die Angriffe laufen ebenfalls alle immer auf der selben Route ab. Da hat es jedem Obernoob gereicht 3 Prismatürme/Teslaspulen hinzustellen und gut. In den vorherigen Teilen war es enginebedingt 100-pro auch nicht anders, eventuell hatten sie der KI nur ein paar ulkige Taktiken spendiert (z.B. underground Engirush in TibSun). Erst in den 3D C&Cs hatte die KI mehrere Angriffspfade und wusste, wo sich die Ressourcen in ihrer Nähe befinden. Ja und schon allein das zeigt mir eigentlich, dass Starcreams Aussagen unfundiert sind .

    Aber ich stimme Mooff zu, Starscream bewegt sich scheinbar auf einem Zwischenlevel zwischen Casual und Onlinegamer (für Casuals reicht ne Hard KI bei C&C locker aus ^^). Die SP KI bietet für ihn keine Herausforderung mehr, also ist der nächste Schritt nun normalerweise online zu gehen und dort die Herausforderung zu suchen. Leider wagt er dies nicht aus diversen Gründen, über die wir nur spekulieren können. Seine begonnene Liste (Punkt 1 - Server können in x Jahren abgeschaltet werden) ist imo noch kein sinnvolles Argument.
    Wilma, Golan und Eagle0888 sagen Danke.

  16. #16
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    Avatar von EgoSchlüter
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    Zitat Zitat von freezy Beitrag anzeigen
    In den späteren C&C Teilen (dachte in C&C3 wäre das schon so?) wirken sich Patches nicht auf die Kampagne aus, die läuft dann quasi immer in v1.0 (es sei denn es werden Kampagnenfehler gefixt etc.).
    Also bei Tiberian Twilight mag das ja der Fall sein, aber im Falle von C&C 3 TW, das haben sie im Solomodus kaputt gepatcht.
    Es gibt eine Nod-Mission ziemlich am Anfang der Kampagne in der man statt nem Bauhof nur einen Kran hat.
    Sprich es lassen sich Gebäude nur über diesen Kran bauen. Man hat auch keine Möglichkeit ein zweites MBF zu bauen, da man noch recht niedriges Tech-Level hat.
    Problem hier: In der aktuellsten Version hat EA die Kräne generell entfernt, wegen dem Balancing im MP.
    So nun, stehst du bissel blöd da in der Mission.
    Desweiteren hat man das Einkommen der Tiberiumfelder deutlich nach unten korrigiert. Das mag im Balancing für den MP gut sein, kann ich nicht viel dazu sagen, ist aber wohl was dran, sonst hätten sie´s wohl nicht gepatcht.
    In der Kampagne hat man nun aber diverese Missionen im späteren Kampagnenverlauf, bei denen man nun nicht genügend Tiberium hat um mit der KI mitzhalten, bzw. deren Angriffe langfristig stand zu halten + sie schlussendlich zu überrennnen und zu besiegen. Es fehlt einfach am Tiberium dafür.
    Natürlich kann man einfach NICHT auf die neueste Version patchen, aber trotz alledem ist das eine ziemliche Zumutung seitens EA.
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  17. #17
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    Avatar von Schelle
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    Zitat Zitat von Starscream Beitrag anzeigen
    Das Wichtigste im Singleplayer Modus, ist natürlich, dass man ausreichend Unterhaltung kriegt. Ich stelle mir darunter einen künstlichen Gegner vor, der schwer zu bezwingen ist. Mit meinem über 16 Jahre Spielerfahrung ist es mittlerweile recht schwer ein Spiel zu finden, was meinem Können gerecht wird. C&C gehört spätesten seit 2001 nicht mehr dazu.

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    Kampagnen auf Hard durchzocken, dann kannst du wieder posten in diesem Forum.

  18. #18
    OP-Abuser:D
    Avatar von Mantaza
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    bei sc2 is das auch so ich denke net das die bei g2 den sp mit patchen lohnt halt netmal

  19. #19
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    Avatar von freezy
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    Zitat Zitat von HandofNod Beitrag anzeigen
    Also bei Tiberian Twilight mag das ja der Fall sein, aber im Falle von C&C 3 TW, das haben sie im Solomodus kaputt gepatcht.
    Es gibt eine Nod-Mission ziemlich am Anfang der Kampagne in der man statt nem Bauhof nur einen Kran hat.
    Sprich es lassen sich Gebäude nur über diesen Kran bauen. Man hat auch keine Möglichkeit ein zweites MBF zu bauen, da man noch recht niedriges Tech-Level hat.
    Problem hier: In der aktuellsten Version hat EA die Kräne generell entfernt, wegen dem Balancing im MP.
    So nun, stehst du bissel blöd da in der Mission.
    Desweiteren hat man das Einkommen der Tiberiumfelder deutlich nach unten korrigiert. Das mag im Balancing für den MP gut sein, kann ich nicht viel dazu sagen, ist aber wohl was dran, sonst hätten sie´s wohl nicht gepatcht.
    In der Kampagne hat man nun aber diverese Missionen im späteren Kampagnenverlauf, bei denen man nun nicht genügend Tiberium hat um mit der KI mitzhalten, bzw. deren Angriffe langfristig stand zu halten + sie schlussendlich zu überrennnen und zu besiegen. Es fehlt einfach am Tiberium dafür.
    Natürlich kann man einfach NICHT auf die neueste Version patchen, aber trotz alledem ist das eine ziemliche Zumutung seitens EA.
    In der Tat ungünstig. Aber mittlerweile ist es wie gesagt üblich die Kampagne nicht mit in die Balanceänderungen einzubeziehen. Dürfte dann wohl ab RA3 der Fall gewesen sein, aber genau hab ich das nicht verfolgt.

    Falls sich jemand gewundert hat, hatte in meinem Post oben nen Zahlendreher drin, meinte natürlich 2001 und nicht 2011 ^^ (schon editiert).

    Hab auch jetzt erst Golans Beitrag gelesen: Dem stimme ich zu. Z.B. das Problem an solchen Brutal CPUs ist, dass man quasi bunkern muss um gegen den Cheat-Spam zu überleben, dann fasttech und die KI-Dummheit exploiten. Das unterscheidet sich aber halt krass vom normalen MP Gameplay.
    Die meisten KIs sind leider so ausgelegt, dass sie einfach möglichst alles schnell und ohne Zeitverzögerung bauen sollen und dann auf Masse und Überrollen setzt, tiefgründigere Taiktiken aber komplett ignoriert. Hier kann ich wieder nur SupCom1 zur Rate ziehen: Die SorianAI ist so geschrieben, dass sie gängiges MP Gameplay umsetzt und daher die normale KI in nem Skirmish locker schlägt (ja 2 KIs beim kämpfen zugucken kann ganz lustig sein, so wie Insektenkämpfe ) und selbst für viele schwächere Onlinespieler ne große Herausforderung ist. Ich war in der Hinsicht echt erstaunt wie komplex und anspruchsvoll eine KI geschrieben werden kann, da ich ja auch eher nur die Schlauch-KIs aus C&C gewohnt bin. Der Schlüssel ist es jedenfalls die KI so zu schreiben, dass sie auch gängige MP Taktiken nachahmt und so für den Spieler eine wirkliche Vorbereitung auf den MP sein kann. Dazu braucht man aber KI-Coder nach dem Release, die die KI in Patches ständig verbessern und Ahnung von Gameplay haben (müsste dann wohl auch in Foren lesen etc.). Viele Taktiken und Imbalances zeigen sich nunmal erst nach Release, daher sind die meisten KIs welche zum Release mitgeliefert werden für nen Spieler, der das Spiel länger spielt, dumm wie Brot.

  20. #20
    LeckerMuesliMhm
    Avatar von Muesli
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    eine lernfähige sich anpassende ki würde den nobelpreis bekommen, tut mir leid aber das traue ich nichtmal einer blizzard-ea-relic&Partner vereinnigung zu

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