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Wieviel FPS braucht man in RTS Spielen

Eine Diskussion über Wieviel FPS braucht man in RTS Spielen im Forum Command & Conquer (Generals 2). Teil des C&C Classic-Bereichs; - Thema aus dem HD Screenshotthema abgesplittet - Zitat von lunak Kannst du BF3 kannst du C&C Free gibt wohl ...

  1. #1
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    Avatar von Mantaza
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    Wieviel FPS braucht man in RTS Spielen

    - Thema aus dem HD Screenshotthema abgesplittet -


    Zitat Zitat von lunak
    Kannst du BF3 kannst du C&C Free
    gibt wohl nen unterschied nee. In bf3 wirste wohl net soviele Einheiten gleichzeitig kämpfen sehen wie in Gens2.
    Außerdem ist die FPS in Strategiespielen immer schon wichtiger gewesen als innem Ego Shooter in Starcraft 2 gebe ich mich im Regelfall auch nicht mit 60fps zufrieden.
    Ich möchte immer meine 120fps haben.

  2. #2
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    Avatar von Lunak
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    Also mit der Aussage machst dir keine Freunde

  3. #3
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    Avatar von freezy
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    Dir ist es wichtig 120fps zu haben? Welches Insekt bist du denn?

    das menschliche Gehirn kann nicht mehr als ca. 25fps verarbeiten. Es gibt zwar die landläufige Meinung, dass es mit 60fps dennoch smoother sein soll, aber nen Unterschied zwischen 60 und 120 fps kann garantiert niemand feststellen.


    Btw hat zwar Generals 2 mehr Einheiten, aber der Detailgrad ist auch drastisch nach unten geschraubt, wie man am Screen sehen kann. Wenn du das in der Ego Perspektive zocken würdest, würde das ne ganze Ecke schlechter als BF3 aussehen. Ich denke mal die Anforderungen werden ca. gleich sein.

  4. #4
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    Avatar von Mantaza
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    Zitat Zitat von freezy Beitrag anzeigen
    Dir ist es wichtig 120fps zu haben? Welches Insekt bist du denn?

    das menschliche Gehirn kann nicht mehr als ca. 25fps verarbeiten. Es gibt zwar die landläufige Meinung, dass es mit 60fps dennoch smoother sein soll, aber nen Unterschied zwischen 60 und 120 fps kann garantiert niemand feststellen.


    Btw hat zwar Generals 2 mehr Einheiten, aber der Detailgrad ist auch drastisch nach unten geschraubt, wie man am Screen sehen kann. Wenn du das in der Ego Perspektive zocken würdest, würde das ne ganze Ecke schlechter als BF3 aussehen. Ich denke mal die Anforderungen werden ca. gleich sein.
    120fps sind nicht für meine Augen. Es ist eher für deine maus/tastatur. Mit rund 60fps merkt man einfach schon nen Unterschied biem Klickverhalten vorallem wenn man um die 270+ apm hat.
    Außerdem spiel du mir mal mit 25fps du merkst nen drastischen Unterschied vll net im Bild aber aufjedenfall im Delay beim klickn.
    Hier die Leute bei Tl sagen auch das es nen Unterschied macht und stimmen dem unteren zu.
    Zitat Zitat von teamliquid
    There is a big delay between frames rendered, at 10fps there is 100ms between executing an action and having it shown to you, at 20fps for example it is half of that.
    It is easy to feel laggy with low framerates in games as you are actually interacting with the game and noticing the input lag, where movies/streams often play at 24-30fps which appears smooth to the viewer, playing feels totally different.
    Depending on the lighting conditions and choice of colours, you can easily detect changes in fps up to 100fps, that's detection up to 10ms!

    The difference is absolutely obvious, the eye does not work by scanning 24 images per second as many people believe. I don't know why is it that so many people think that monitors beyond 30hz and games beyond 30fps make no sense. Probably because movies and cinema have been explained to people for years by the statement '24 images is all your eye distinguishes in a second'.
    When it comes to ho the game runs.. I wouldn't know my pc is fairly garbage and I was actually blown away by the IPL 3 finals stream and it's frame rate.
    P.S. Simplest way to test it: go to CS 1.6 and limit the frames to 30. It is unplayable..
    Aber stimmt schon die Quali in dem Bild ist schon nicht bf3 niveau aber trotzdem sehr gut ich will halt meine konstanten 120fps haben und net wegen ner frostbite engine 2 framedrops mitten im fight und mein Pc ist bestimmt nicht schlecht.
    So freezy sag mir du siehst hier keinen Unterschied von 15fps zu 30 und 60fps. http://boallen.com/fps-compare.html
    Geändert von Mantaza (14.02.2013 um 03:04 Uhr)

  5. #5
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    Avatar von Havoc
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    Zitat Zitat von freezy Beitrag anzeigen
    das menschliche Gehirn kann nicht mehr als ca. 25fps verarbeiten. Es gibt zwar die landläufige Meinung, dass es mit 60fps dennoch smoother sein soll,
    von 25 auf 60 ist das ein Unterschied, wie Tag und Nacht. Wobei da eigentlich auch schon ca 40 reichen.
    Sicher, dass dein Hirn nicht einfach nur alt wird?

    Zitat Zitat von freezy Beitrag anzeigen
    aber nen Unterschied zwischen 60 und 120 fps kann garantiert niemand feststellen.
    Damit hast du wohl recht. Mir reichen, wie gesagt, schon 48, dass es absolut garkeinen Unterschied macht.
    Und 120 kann mein Bildschirm nicht Eigentlich nur 100, nur da weigert der sich
    Geändert von Havoc (14.02.2013 um 04:15 Uhr)

    Mein Mass Effect 3 "Going for Gold!"-Guide (Letztes Update: 5. Dezember 2012)

  6. #6
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    Avatar von freezy
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    Mein vorheriger Satz war wohl etwas zu schwammig und stimmt wissenschaftlich so auch nicht ganz, auch wenn man das so im Bio Unterricht lernt (ich zumindest) ^^. Hab mich aber nochmal informiert:

    Also es gibt die Bildrate und die Bildwiederholfrequenz. Das menschliche Auge weißt eine Bildwiederholfrequenz von 60-65hz auf (fliegende Insekten btw. 4x soviel, daher die Frage ob er ein Insekt ist ), weswegen Monitore mindestens diese Hertzzahl aufweisen sollte, damit das Bild nicht als Flimmern wahrgenommen wird. Dann gibt es noch die Bildrate: Das Gehirn nimmt eine Szene mit 16 Bildern pro Sekunde als bewegt wahr. Im Kino und im Fernsehen wird mit 24 bzw. 25fps gearbeitet (daher vermutlich die landläufige Meinung mit dem 25fps Maximum), dieses empfinden wir als flüssig und nicht ruckelnd. 30 FPS nehmen wir also nicht weniger flüssig wahr als 60fps. Was aber scheinbar der Fall ist, ist dass bei geringeren FPS ein größeres motion blur auftritt, sprich dass man schnelle Bewegungen verschwommener sieht als bei hohen fps.

    Manche Personen erkennen also bei Spielen mit schnellen Bildwechseln wohl wirklich einen kleinen Unterschied in der Klarheit des Bildes, bzw. nehmen Bewegungen bei 60fps weniger verschwommen wahr als bei 30fps, stottern/ruckeln tun jedoch beide nicht. 60fps macht also bei schnellen Shootern oder Rennspielen noch am ehesten Sinn. Bei Strategiespielen eher weniger, denn hier hat man eher langsame Bewegungen und meist auch nur langsame Bildwechsel. Man muss halt auch sehen, dass die fps zu verdoppeln auch viel mehr Leistung frisst. Ist dann also die Frage ob man 60fps und weniger Details oder 30fps und mehr Details will, was ist für das Auge dann schöner anzusehen?

    Zu den APM: Bei 30fps werden alle 33,3ms die Klicks abgefragt, bei 60fps alle 16,7ms. Ist dann die Frage ob die 16,7ms einen wirklich spürbaren Unterschied beim Zocken machen, ich denke den Unterschied merkt man hier kaum. Ich mein wir zocken ja auch im Internet mit Pings um die 100ms ^^

    Einigen wir uns darauf, dass es schon einen Unterschied macht, allerdings einen sehr sehr kleinen. (genauso wie auch der Qualitätsunterschied von 720p zu 1080p nur sehr sehr klein ist, das ist ja auch immer mal nen Streitthema ). Muss man dann wie gesagt abwägen ob man dafür Grafikqualität opfert. Mir persönlich isses wayne ob 30 oder 60fps.

    Nen Unterschied zwischen 60 und 120 FPS sieht man daher nicht, da der Monitor selbst keine so hohe Bildwiederholfrequenz hat und das Auge ja auch nur 60hz wahrnehmen kann.

  7. #7
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Die einzelnen Sehzellen in der Netzhaut sind nicht synchonisiert, weshalb eine feste Framerate eigentlich keinen Sinn macht. Als Beispiel, wenn man von 25FPS ausgeht aber die Hälfte der Sehzellen zu den anderen 20ms später zünden, sieht man mit 50FPS ungefähr Halbbilder.
    Darstellungen mit 25FPS reichen aus, um ruhige, langsame Bewegungen als flüssig zu empfinden. Bei schnellen Bewegungen kommt es bei Frameweise scharfen Bildern, wie sie heute immernoch oft in Computerspielen anzutreffen sind, zu Sprüngen und Stottern; bei echtem Film ist das kein Problem da Bewegungsunschärfe dazukommt, welche die 'fehlenden' zwischenschritte alle in ein Bild einfängt. Deshalb müssen Computerspiele mit höheren Framerates arbeiten (diese entweder darstellen oder zu Bewegungsunschärfe kombinieren) um flüssig zu wirken.

    So, on Topic:
    Uuuuh, nice.

  8. #8
    Mainforum-Moderator
    Avatar von Little.
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    Im Kino und im Fernsehen wird mit 24 bzw. 25fps gearbeitet (daher vermutlich die landläufige Meinung mit dem 25fps Maximum), dieses empfinden wir als flüssig und nicht ruckelnd. 30 FPS nehmen wir also nicht weniger flüssig wahr als 60fps. Was aber scheinbar der Fall ist, ist dass bei geringeren FPS ein größeres motion blur auftritt, sprich dass man schnelle Bewegungen verschwommener sieht als bei hohen fps.
    Ähm, nein. Im Kino wird ein Überblendeffekt genutzt um die 24FPS zu kaschieren. Im Prinzip "mogelt" das Kino indem es einen künstlichen Motionblur hinzufügt und so doppelt so viele Bilder erzeugt. Also auch dein Kino erzeugt ~50FPS, wenn auch gemogelt. Einen Kinofilm mit 24 FPS willst du dir nicht antun.
    Und ein "motion blur" tritt nicht einfach so auf (außer in unserem Hirn bei "körperlicher" Bewegung, und daher hat man ja die Idee des Motion Blur "geklaut"). Das ist ein künstlich hinzugefügter Effekt um eine niedrige Bildfrequent zu überspielen. Bei Spielen wird der Effekt hinzugefügt um bei niedriger FPS Zahl die Einzelbilder künstlich zu verbinden und eine höhere Bildrate (60 bei 30fps) vorzutäuschen.
    Und irgendeine Form von: unser Auge/Hirn hat eine Bildqiederholfrequenz oder Bildrate ist ohnehin unsinnig. So funktioniert unser Hirn, bzw unsere Augen nicht. Das ist die völlig falsche Kategorie.

    (genauso wie auch der Qualitätsunterschied von 720p zu 1080p nur sehr sehr klein ist, das ist ja auch immer mal nen Streitthema )
    Äpfel und Birnen.

    Nen Unterschied zwischen 60 und 120 FPS sieht man daher nicht, da der Monitor selbst keine so hohe Bildwiederholfrequenz hat und das Auge ja auch nur 60hz wahrnehmen kann.
    Zum einen gibt es schon länger bezahlbare 120 FPS Monitore und zum anderen kann das menschliche Auge durchaus so viele Bilder voneinander unterscheiden. Zumindest wenn drauf trainiert ist. Da gibts Untersuchungen der US AirForce zu, die haben noch bei um die 200FPS Einzelbilder erkennen können. Aber für den Otto Normal User ist ein Unterschied ab 60+ schwer zu erkennen, ich tu mich dabei selbst schwer. Aber er ist da und schaden tuts auch nicht.


    Zur weiteren Lektüre:
    http://amo.net/NT/02-21-01FPS.html
    http://www.pcgameshardware.de/Spiele...essig-1034704/
    http://boallen.com/fps-compare.html
    http://frames-per-second.appspot.com/

    *edit*
    So, letzter Edit. Versprochen.
    Geändert von Little. (14.02.2013 um 14:07 Uhr)
    "Linux is an operating system built to do things well, not simply."
    Michael Fahey (Kotaku.com)

  9. #9
    OP-Abuser:D
    Avatar von Mantaza
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    Zitat Zitat von freezy Beitrag anzeigen
    Bei Strategiespielen eher weniger, denn hier hat man eher langsame Bewegungen und meist auch nur langsame Bildwechsel.
    Also du willst mich verarschen neee ? Wenn ich sc2 spiele springe ich dauernd mit der Kamera hin und her da bin ich um einiges schneller als in einem Ego Shooter z.B. CoD.
    Wie gesagt ich rede hier von 270apm+ und da kommen scohnmal schnelle bildwechsel häufig vor und jedesmal muss ich ja auch die bewegungen direkt wahrnehmen das ist doch dann um einiges schneller als die konstante ego perspektive wo man immer aus der einen Sicht rausguckt egal wie schnell man sich dreht.
    Wie hier little gesagt hat trainierte augen sehen das, meine augen sind von der Airforce trainiert deswegn gehn bei mir die 120fps außerdem hab ich nen 120fps monitor wenn ich jetzt wieder wechsel zu nem 60hz fällt mir sofort nen unterschied auf.
    Geändert von Mantaza (14.02.2013 um 17:55 Uhr)

  10. #10
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    Avatar von DasDuelon
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    manta du redest manchmal auch wilde scheiße

  11. #11
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    Avatar von Mantaza
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    Was wieso ? Ich bin aber von der Airforce ausgebildet :P
    Ne aber zwischen 60hz und 120hz merkt man schon nen Unterschied. Der Einzige ego shooter wo ich denke das man wirklich 60+fps brauch ist in meinen augen quake

  12. #12
    Brigadegeneral
    Avatar von D4rK AmeRiZe
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    Îch wette du merkst erst dann einen Unterscheid wenn man dir sagt, dass es sich dabei um ein 60Hz Monitor gehandelt hat...

    Die Diskussion ist genauso dämlich wie die, dass Röhrenmonitore viel besser für FPS wären als LCD's, was in meinen Augen Schwachsinn ist und irgendein Depp erfunden hat, weil ADS und so...

    Außerdem sind die 120Hz Monitore nur für 3D gedacht und nicht das da irgendjemand mit besser zocken könnte. Ich meine wenn dem so wäre würdet ihr alle vor'm 800Hz Superduper Fernseher sitzen
    Geändert von D4rK AmeRiZe (14.02.2013 um 18:34 Uhr)

  13. #13
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    Avatar von Kasian
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    Bzgl. der Aussage 'Kannst du BF3, kannst du C&C F2P' wäre ich vorsichtig.
    Sicherlich kann man das noch am ehesten vergleichen, BF3 ist aber massiv Graka-lastig, während ich bei einem RTS wesentlich höhere Anforderungen an die CPU erwarte.
    Ich werde mir dieses Jahr eine neue Grafikkarte holen und schauen, ob der 2500K, der BF3 locker packt, dann noch reicht.
    Aber schlussendlich auch wieder alles Glaskugelschauerei, von daher

    Und die FPS sollten nicht auf 30 limitiert sein, aber 120 braucht kein Mensch.

  14. #14
    OP-Abuser:D
    Avatar von Mantaza
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    Die FPS sollten in einem RTS nie limitiert sein.
    Zitat Zitat von teamliquid
    You should disable Vsync, it limits FPS to 60 and causes some more input lag in the form of already having a frame to display but waiting to display it until your monitor is done displaying the previous frame, it is designed to remove the visual tearing effect but limits your framerate to do so
    Dark warrior jo du merkst keinen Unterschied auch net bei so flotten Games wie Quake nee... Deine Aussage ist so sinnlos ganz ehrlich wenn net teilhaben willst an dieser Diskussion kannste deinen Post auch ganz bleiben lassen-.-

  15. #15
    데르 외계
    Avatar von zokker13
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    Mir persönlich ist egal wie hoch die FPS Zahl ist.
    In RA3 war die FPS an 30 gebunden. Man kann es spielen und Spaß dran haben.
    (Da gab es zwar Interface- lags, die waren aber durch die Kopplung von Input und FPS verantwortlich??)

    Die meisten Spiele bieten VSync- Technologie an. Diese nutze ich auch in den meisten Fällen.
    Schon allein aus Hardware- bzw. Stromschonung.

    Mein Monitor hat 60 Hertz, deswegen mach mehr meiner Meinung nach keinen Sinn.
    Ich kenne jedoch aus Spielen wie CS:GO, dass du nur indirektes VSync hast und die FPS Zahl nicht an die Hertzzahl des Monitors gekoppelt ist. Dort heißt es dann "dreifach Pufferung".
    Verstehen tue ich das nicht. Aber vielleicht wird der Input in CS:GO durch die FPS reguliert (was natürlich völliger Müll ist, jedoch auch Sinn macht)...


    Achja, ich kenne zwar kein Beispiel, finde es aber aus programmiertechnischer Seite dumm, wenn man den Input an der Wiederholungsrate fest macht.
    Zwar spart man sich dadurch Programmcode und einen gewissen Aufwand, jedoch sollte man, vorallem in "ich werde DER E-sport Titel"- Spielen, eine relativ freie Input- Funktion bereitstellen.


    Zitat Zitat von Mantaza Beitrag anzeigen
    Die FPS sollten in einem RTS nie limitiert sein.
    Vielleicht solltest du nicht deine Aussagen und dein Wissen auf TL stützen. Natürlich laufen da sehr viele vernünftige Leute herum. Leider auch genau so viele Vollidioten die einfach keine Ahnung haben.
    Ich wäre mit solchen vermeintlichen Halbwissen vorsichtig.

  16. #16
    OP-Abuser:D
    Avatar von Mantaza
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    Zitat Zitat von zokker13 Beitrag anzeigen
    Mir persönlich ist egal wie hoch die FPS Zahl ist.
    In RA3 war die FPS an 30 gebunden. Man kann es spielen und Spaß dran haben.

    Vielleicht solltest du nicht deine Aussagen und dein Wissen auf TL stützen. Natürlich laufen da sehr viele vernünftige Leute herum. Leider auch genau so viele Vollidioten die einfach keine Ahnung haben.
    Ich wäre mit solchen vermeintlichen Halbwissen vorsichtig.
    Ne sollte ich net aber danke für das gute Beispiel. Ra3 war nen richtiger Kotz udn mega langsam wenn man das mal mit SC2 vergleicht... Jetzt nochmal den Umstieg zumachen wäre für mich einfach unmöglich ich würde richtig kopfschmerzen kriegen bei der Limitierung. Wenn schon limitieren dann bitte aber 60...

  17. #17
    Winners Forever
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    ist es nicht viel wichtiger wenn man konstant eine framerate behält, dann gewöhnt man sich dran und alles ist gut

  18. #18
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    Man nimmt nur deswegen ne FPS Rate über 60 um die Drops abfangen zu können wenn grad was Ressourcenraubendes einschlägt.
    Effektiv bringt dir das sonst nix mehr

  19. #19
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    @litte:

    Allerdings kann die zeitliche Auflösung bei Facettenaugen deutlich höher sein als bei Linsenaugen. Sie liegt etwa bei fliegenden Insekten bei 250 Bildern pro Sekunde (also 250 Hz), was etwa dem vierfachen des menschlichen Auges mit 60 bis 65 Hz entspricht

    http://de.wikipedia.org/wiki/Auge
    zeitliches Auflösungsvermögen 60-65Hz

    http://de.wikipedia.org/wiki/Wirbelt...chlichen_Auges
    Wikipedia sagt das menschliche Auge hat eine Bildwiederholfrequenz von 60-65hz. Wenn du meinst, dass sei falsch und man wäre in der Lage noch besser zu sehen, kannst du ja gern die ganzen Artikel editieren .

    Und natürlich sind es nicht nur 25 Bilder im Kino, aber es sind nur 25 unterschiedliche Bilder. Wenn die Bildwiederholfrequenz doppelt so hoch ist wie die Bildrate, werden Bilder halt einfach doppelt dargestellt, genauso wie auch Monitore mit 60hz bei 30fps games die Bilder 1x wiederholen.


    Zitat Zitat von Mantaza Beitrag anzeigen
    Also du willst mich verarschen neee ? Wenn ich sc2 spiele springe ich dauernd mit der Kamera hin und her da bin ich um einiges schneller als in einem Ego Shooter z.B. CoD.
    Wie gesagt ich rede hier von 270apm+ und da kommen scohnmal schnelle bildwechsel häufig vor und jedesmal muss ich ja auch die bewegungen direkt wahrnehmen das ist doch dann um einiges schneller als die konstante ego perspektive wo man immer aus der einen Sicht rausguckt egal wie schnell man sich dreht.
    Wie hier little gesagt hat trainierte augen sehen das, meine augen sind von der Airforce trainiert deswegn gehn bei mir die 120fps außerdem hab ich nen 120fps monitor wenn ich jetzt wieder wechsel zu nem 60hz fällt mir sofort nen unterschied auf.
    Mit der Kamera hin- und herspringen ist was anderes als eine flüssige Scrollbewegung zu vollziehen, denn beim hin- und herspringen über die Minimap dürfte man absolut keinen Unterschied in den fps bemerken, da es eben keine durchgängige Bewegung ist. Das ist dann eher bei C&C relevant wo der Rechtsklick Scroll verwendet wird um smooth über die ganze Karte zu scrollen. Die Einheiten in einem RTS bewegen sich ebenfalls nicht schnell genug, dass es auffallen würde.

    und zu deinen 270apm, das heißt du hast pro Sekunde 4,5 Aktionen (also 4,5 aps). Wüsste nicht wie dies bei 30 oder 60fps einen Unterschied machen sollte. Die maximal mögliche Verzögerung beträgt wie gesagt 16,7ms (bei 120 anstatt 60fps sogar nur 8,3ms), wenn du genau 0,01ms oder so nach dem letzten frame klickst. Das ist imo zu vernachlässigen.

    Und ich bleib dabei, du kannst den Unterschied zwischen 60fp und 120fps nicht sehen ^^. Und Leute die meinen Spiel XY sei in 30fps komplett unspielbar (wie der Typ im Teamliquid Artikel), sind auch immer lustig.
    Der Lag in RA3 lag btw nicht an den 30fps, sondern weil die tolle SAGE Engine eben so harte input delays hatte.

  20. #20
    데르 외계
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    Der Lag in RA3 lag btw nicht an den 30fps, sondern weil die tolle SAGE Engine eben so harte input delays hatte.
    Das Lag vielleicth an der Kopplung von Input- Methodik und FPS- Begrenzung zusammen.
    Oder hast du den Sourcecode der Engine? Alles andere ist hören- sagen.

    Habe gerade auf TL gesurft. Da sind viele mit Kampfjet Erfahrung die Unterschiede zwischen 100 und 270 FPS erkennen.

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