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Wie Starcraft 2 fast alle Spieler in der Makrohölle knechtet - Sc2 vs CCG #5

Eine Diskussion über Wie Starcraft 2 fast alle Spieler in der Makrohölle knechtet - Sc2 vs CCG #5 im Forum Command & Conquer (Generals 2). Teil des C&C Classic-Bereichs; Starcraft 2 ist stolz darauf dem Spieler soviel Können wie möglich abzuverlangen, egal wie, auch wenn dies lästige, sich wiederholende ...

  1. #1
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    Avatar von Mooff
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    Wie Starcraft 2 fast alle Spieler in der Makrohölle knechtet - Sc2 vs CCG #5

    Starcraft 2 ist stolz darauf dem Spieler soviel Können wie möglich abzuverlangen, egal wie, auch wenn dies lästige, sich wiederholende Aufgaben im Sekundentakt bedeutet. Command & Conquer, tu uns das bitte nicht an.

    weiterlesen auf CnC-Inside.de

  2. #2
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Eines der Hauptprobleme bei Starcraft ist IMO, dass viele der 'Chores' wie du sie nennst falsch herum skalieren - vom Spieldesign her bekommt man keinen Vorteil durch gutes Spielen sondern einen Nachteil durch schlechtes Spielen. Das kommt daher, dass sie als 'technische' Skills immer per Design ein Optimum haben - X Worker-Limit, T Puke-Intervll, D Supplyvorrat. Wie du es schön beschreibst, es ist einfach eine Frage des Trainings, dann kann man das (eher). Durch den (fast) fehlenden kreativen Faktor in der dazugehörigen Entscheidungsfindung nähert sich mit steigendem Skill aber jeder Spieler immer mehr diesem Optimum an, die Unterschiede bauen weiter ab.
    Kurz: Es ist für Anfänger exponentiell nerviger, als es für Pros wichtig ist.

    Die folgenden Schaubilder zeigen das.
    Name:  n5-impactvsskill.png
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Größe:  8,8 KB
    Idealer Weiße sollte ein Element mit zunehmenden Skill-Level mehr Bedeutung erhalten und sich stärker auf das Ergebnis des Spiels auswirken. Ganz schlecht sind Fähigkeiten, die bei wenig Skill stark Ausschlag geben, später aber unbedeutender werden.

    Name:  n5-avrgimpactvsgame.png
Hits: 258
Größe:  6,7 KB
    C&C setzt eher auf Skills, die vor allem durch Situationsabhängigkeiten bestimmt sind; sie richtig einzusetzen ist eine bedeutende, positive Auswirkung. SC hingegen hat viele schwere, aber trainierbare Skills; vor allem mit steigendem Skill-Level fallen diese nur negativ durch Fehler ins Gewicht.

  3. #3
    OP-Abuser:D
    Avatar von Mantaza
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    Mantaza
    während Sc2 auf 20% Mikro - 80% Makro setzt.
    Falsch aber was anderes erwarte ich net ovn jemandem der Sc2 noch nie gespielt hat und alle seine Infos von Streams holt...
    Starcraft 2 ist 60% Micro 40% Macro außer bei Zerg aber die Rasse ist dadrauf ausgelegt. Broodwar war vll 80%Macro 20%Micro, aber es hat sich viel geändert in SC2 Micro ist viel wichtiger als früher.
    Fordert Starcraft2 durch seinen Ansatz dem Spieler mehr können ab, als dies Command & Conquer tut?
    Die Antwort ist ein klares Jein.
    Trifft dies auch auf hohem Spiellevel zu, fordert hier Starcraft2 die Spieler auch mehr?
    Naja Sc2 fordert die Spieler im lategame mehr als in CnC. Wie das in Gens 2 sein wird weiß ich net aber wenn man die anderen CnCs nimmt dann aufjedenfall ein klarer Fall für Sc2.
    SC2 erfordert viel mehr Multitasking auch im Lategame eben wegen Ständiger Produktion, Micro Positioning und den Entscheidungen die man treffen muss und da man seine APM aufteilen muss isses eben schwieriger.
    Im Durchschnitt haben SC2 Spieler net ohne Grund mehr APM als CnC Spieler vorallem da das Micro in CnC sogar noch relativ einfach ist.
    Eben weil ab nem bestimmten Niveau Macro kein Problem mehr ist und die Leute das Unterbewusst machen ist Sc2 60% Micro vll sogar mehr.
    Aber ich spiel CnC trotzdem lieber auch weil ich mit der Marke großgeworden bin und finde das SC seine eigene Marke ist mit seinen eigenen Schwerpunkten also kann man das alles in CnC lassen.
    Ich möchte einfach Panzer haben die auch ihren Lauf drehen müssen und Panzer die Rückwärts fahren können all diese Sachen will ich einfach haben. Ich brauch kein larva Inject oder Chronoboost in CnC.
    Aber 2 Ressourcen find ich extremst Interessant weil dies für mehr Build Vielfalt sorgt und mehr taktische Möglichkeiten erlaubt. (wenn es gut umgesetzt ist)
    Geändert von Mantaza (21.01.2013 um 22:16 Uhr)

  4. #4
    Hauptfeldwebel
    Avatar von bAshTi
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    Sehr guter Artikel. Bei dem langweiligen Massenwahnsinn in SC2 kommt es wirklich viel weniger auf Micro an als auf das pumpen von Einheiten und die Bereitstellung der benötigten Ressis. Insgesamt denke ich auch, dass General durch seine Flexibilität und Microlastigkeit viel interessanter und fordernder ist, egal auf welchem Skillniveau.

    Bspw. kann ein Tank das ganze Spiel schon sehr früh entscheiden, wenn er gut platziert in der gegnerischen Basis ankommt und dort gut weiter gesteuert wird. Mit der Ausnahme von Cheese ist das bei SC2 gar nicht möglich, durch dieses schrecklich stumpfe zubauen der Chokes.
    Geändert von bAshTi (21.01.2013 um 22:49 Uhr)

  5. #5
    Brigadegeneral
    Avatar von ScHmiDi
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  6. #6
    Unteroffizier
    Avatar von denda
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    Ein sehr interessantes Thema. Ich muss ja leider zugeben etwas arrogant an einige Themen hier ranzugehen, weil ich das Gefühl habe dass hier jeder "erst vor 5 Minuten" angefangen sich über Gewisse Dinge Gedanken zu machen.
    Nichtsdestotrotz bin ich nie auf die hier so explizit genannte Problematik gekommen. Habt ihr auch eine Lösung zu der Eigenart, dass man in C&C dennoch relativ schnell spielt?
    WC3 war eher langsamer, aber SC2 fühlte sich für mich nicht wirklich schneller als zum Beispiel TW an. Gerade wenn man von TW auf Wc3 zurückgewechselt hatte, kamen einem einige Spielphasen extrem Langatmig vor.
    Laut dieser Problematik müsste ich doch aber als einer der schlechten Spieler, einen krassen Unterschied zwischen C&C und SC2 merken, oder nicht? Die einfachste Antwort wäre, dass meine APM so gering ist, dass es völlig egal ist, was ich spiele, aber wenn das so ist, dann dürfte es doch egal sein welches Spiel ich spiele, oder nicht?

    (Das ist keine Kritik)
    Geändert von denda (22.01.2013 um 02:46 Uhr)

  7. #7
    UF-Liebling
    Avatar von Nickoteen
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    hoffentlich wird CnC viel chilliger als Sc2...

    ---bin schon Alt und möchte nicht 24/7 zocken um sehr gut zu sein ;P---

    ...so chillig wie Sum2 nur fairer nach nen paar Sc2 matches bin ich so K.O und brauch ne Pause ich sehne mich nach den alten Schlacht um Mittelerde Zeiten ^^



    "Fordert Starcraft2 durch seinen Ansatz dem Spieler mehr können ab, als dies Command & Conquer tut?"

    ihr sagt JAIN wtf ??? klares JA... was aber nicht schlimm für ein CnC ist... denn ein CnC was mich so fordert wie sc2 will ich nicht !!!!!!!!!!!!
    Geändert von Nickoteen (22.01.2013 um 00:02 Uhr)
    Ich bin Nickoteen und dies ist mein Gebiet,
    ich flame rumm und verbreiten nur Mief.
    Und was kümmert mich Skill...
    weil jeder nur mein Gerede hörn will!

  8. #8
    데르 외계
    Avatar von zokker13
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    cWc.zokker13
    Sorry für Wall-o-Text!

    Ich lese aus dem Artikel heraus, dass der Vergleich schon am Anfang ziemlich kritisch einsteigt und auch so bleibt.
    Außerdem finde ich die Grafiken toll. Und auch die Statistiken. Tatsächlich sind solche tollen Gimmicks sinnlos. Zumindest wenn keine Quellen oder aktuelle Spiel- Situationen bekannt und bestätigt sind.
    Dustin Browder hat nie gesagt, dass SC2 80% Macro und 20% Micro ist, Mooff.
    Auch ist nicht bekannt, dass SC2 60% Micro und 40% Macro braucht, Mantaza.

    Es ist natürlich immer nett, solche Grafiken mit dem durchschnittlichen "Skillwert" zu posten.
    Fakt ist leider, dass die meisten Spieler in SC2 in der Gold- Liga spielen. (Ich finde gerade den Link zum TL- Thread nicht. Alternativ könnt ihr hier nachschauen.
    Wenn ich einen Vergleich mit SC2 und CnC (RA3) machen dürfte:
    Meiner Meinung nach ist die gesamte Master Liga (ein paar Millionen Spieler) mit der Top 50/100 in RA3 zu vergleichen.
    Ab Release. Warum? Weil alles über Rang 100 nicht ernst zunehmen war (vom Skill bzw. gegenwärtigen Ranking abgesehen).


    Wie dem auch sei, ich finde diese Vergleiche lächerlich.
    Nicht nur, dass zwei völlig andere Spiele mit völlig anderen Prinzipien verglichen werden, es ist auch nicht objektiv.
    Falls ich einen Artikel lese, weiß ich schon, dass es ein kleiner SC2 Bash wird.
    Was mich eigentlich auch nicht stört. Ich finde SC2 auch lächerlich, ja.
    Ich denke mir aber keine Zahlen aus den Kopf und baue daraus Grafiken um meine Meinung kund zu tun.


    Zitat Zitat von Artikel
    Trifft dies auch auf hohem Spiellevel zu, fordert hier Starcraft2 die Spieler auch mehr? Die Antwort ist Nein. Mikromanagement ist nicht perfekt spielbar. Hier gibt es immer Luft nach oben.
    Die Luft nach oben gab es in Ra3, es gab sie in KW, es gab sie in TW, in ZH, in Generals, in RA2, in TibSun und sogar in Broodwar.
    Es gibt immer Luft nach oben. Wenn es ein Limit gäbe, würde es ja gar keinen Sinn machen zu spielen.
    Als professioneller Spieler will man gewinnen, weil man besser spielt. Nicht weil der Gegner Fehler macht.
    Keine Luft nach oben? Kein Wettbewerb.

    Zitat Zitat von Artikel
    Man wird nicht durch die im Spiel enthaltenen Möglichkeiten limitiert, sondern durch seine eigenen maximalen Fähigkeiten.
    Quark. Da wir sowieso gerade im Bash- Thread sind; in SC2 haben wir, wie bereits erwähnt, eine stärkere Belastung auf das Macro (im Bezug auf ein CnC).
    Man kann aber nicht sagen, dass ein CnC eine stärkere Belastung auf Micro hat, als SC2.
    Wieso? In Sc2 hat man keime "Core- Units" die alles platt machen können (Stank). Es gibt keine Beförderungen.
    Es gibt keine Heldeneinheiten wie die Komandos die das Spiel noch reißen können.
    In SC2 kann man dennoch durch eine Einheit verlieren.
    Bspl. Banshee mit Cloak.
    Hat der Gegner keine Aufklärung wird er Geld verlieren (nicht das Spiel).
    Verliert der Gegner Geld bzw. muss in Verteidungung für Einheit- Typ x bauen, kommt Einheiten- Typ y und mach die Basis kaputt.
    In SC2 ist das eher ein aufbauendes System. Eigentlich richtig taktisch.
    In CnC läuft das so ab: "Ich mach ein Stank! Dann guck ich mal, vielleicht so oder so." Eher Chaotisch.
    Wenn ich in SC2 ein Spiel gegen eine bestimmte Rasse spiele, weiß ich genau was ich tun muss, damit ich vorne liege.
    In CnC habe ich mir beim Kasernenbau überlegt, was ich überhaupt machen kann. Und das gefällt mir daran so viel.


    Zitat Zitat von Artikel
    Auch Pros werden nicht mehr als 600 vernünftige Aktionen pro Minute spielen können.
    "Julyzerg" (BW) hat gut und gerne 800 APM gehabt. An manchen Spielen konnte man einfach nur sehen, wie die ganze Karte plötzlich nur eine Farbe hatte. Nämlich die von Julyzerg. Und wie die Einheiten darüber geschickt werden.


    Zitat Zitat von Artikel
    Ein auf Mikromanagement ausgelegter Bot bringt es in Starcraft 2 dabei auf eine DurchschnittsAPM von 8000
    Supercomputer können auch die millionste Stelle von Pi berechnen (wofür ein Mensch Jahrzehnte bzw, Jahrhunderte brauchen würde).
    Ist ein Computer dadurch besser/ schlauer wie ein Mensch? Nein.
    Es ist egal, ob der Microbot mit einer schlechten Unit eine bessere (und in der Überzahl befindlichen) Unit "kaputt"- microet.
    Der Computer hat den Fehler gemacht und die falsche Einheit gebaut.

    Der menschliche Spieler hätte eine bessere Einheitenzusammenstellung bevorzugt.
    Die muss nicht mit 8000 APM gemicroet werden. Da reichen schon 200 aus. Für den selben Effekt.


    Zitat Zitat von Artikel
    Ein Topspieler muss also in Starcraft 2 seine APM auf Mikro und Makro aufteilen, während er in Command & Conquer den Großteil auf Mikro verwenden kann.
    Die Frage ist jetzt: "Was ist daran schlecht?"
    Wieso soll denn SC2 bzw. CnC wie sein Gegenüber sein? Es ist doch toll, wenn SC2 andere Schwerpunkte hat als CnC.
    Ob das eine jetzt mehr Können von einen Spieler abverlangt ist einfach nicht messbar.



    P.S. ich finde es zwar gut, dass ihr die Community anfeuern wollt und uns die Sabber im Mund treiben wollt.
    Aber bitte versucht doch einfach mal einen Artikel objektiv zu schreiben. Auch wenn wir ein CnC Forum sind, müssen wir nicht alles "nicht CnC" hassen. Schließlich haben wir das zwölfte Lebensjahr überstanden.


    Und wer bis hier gelesen hat: danke für deine Zeit!

  9. #9
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    Avatar von Lunak
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    Zitat Zitat von Nickoteen Beitrag anzeigen
    nach nen paar Sc2 matches bin ich so K.O und brauch ne Pause
    Deswegen nennt man es ja auch den echten eSPORT Titel

    Zum chilligen zocken is SC2 nich geeignet, da ziehst dann C&C ausm Hut, auch wenn Generals meiner Meinung nach eine höhere Gangart fährt als die anderen Teile der Serie.
    Wobei am ruhigsten wär eigentlich sogar C&C4, einfach nur mim Walker walken und direkt an der Front Truppen raushauen, brauchst dich eigentlich um fast gar nix kümmern.

  10. #10
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    Avatar von Mantaza
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    Zitat Zitat von zokker13 Beitrag anzeigen

    Die Frage ist jetzt: "Was ist daran schlecht?"
    Wieso soll denn SC2 bzw. CnC wie sein Gegenüber sein? Es ist doch toll, wenn SC2 andere Schwerpunkte hat als CnC.
    Ob das eine jetzt mehr Können von einen Spieler abverlangt ist einfach nicht messbar.



    P.S. ich finde es zwar gut, dass ihr die Community anfeuern wollt und uns die Sabber im Mund treiben wollt.
    Aber bitte versucht doch einfach mal einen Artikel objektiv zu schreiben. Auch wenn wir ein CnC Forum sind, müssen wir nicht alles "nicht CnC" hassen. Schließlich haben wir das zwölfte Lebensjahr überstanden.


    Und wer bis hier gelesen hat: danke für deine Zeit!
    Danke dir Zokker für diesen Text Ja ich hab ihn ganz gelesen und fand diese Zeilen halt perfekt zum quoten
    Btw das mit den 60% -- 40% waren nur nen Beispiel so wie ich das einschätzen würde als aktiver Starcraft2 Spieler

  11. #11
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    Avatar von freezy
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    Zitat Zitat von denda Beitrag anzeigen
    Ein sehr interessantes Thema. Ich muss ja leider zugeben etwas arrogant an einige Themen hier ranzugehen, weil ich das Gefühl habe dass hier jeder "erst vor 5 Minuten" angefangen sich über Gewisse Dinge Gedanken zu machen.
    Nichtsdestotrotz bin ich nie auf die hier so explizit genannte Problematik gekommen. Habt ihr auch eine Lösung zu der Eigenart, dass man in C&C dennoch relativ schnell spielt?
    WC3 war eher langsamer, aber SC2 fühlte sich für mich nicht wirklich schneller als zum Beispiel TW an. Gerade wenn man von TW auf Wc3 zurückgewechselt hatte, kamen einem einige Spielphasen extrem Langatmig vor.
    Laut dieser Problematik müsste ich doch aber als einer der schlechten Spieler, einen krassen Unterschied merken, oder nicht? Die einfachste Antwort wäre, dass meine APM so gering ist, dass es völlig egal ist, was ich spiele, aber wenn das so ist, dann dürfte es doch egal sein welches Spiel ich spiele, oder nicht?

    (Das ist keine Kritik)
    WC3 ist viel microlastiger als SC2, von WC3 ist in dem Text ja auch keine Rede ^^. Das ist vom Gamedesign schon viel langsamer.


    edit: Und natürlich sind diese Kolumnen etwas subjektiv, aber das erzeugt auch Diskussionsstoff. Wenn die Kolumnen Friede Freude Eierkuchen wären, würde keiner kommentieren . Wer andere Meinung ist, kann es ja klarstellen.

  12. #12
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    Avatar von denda
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    Zitat Zitat von freezy Beitrag anzeigen
    WC3 ist viel microlastiger als SC2, von WC3 ist in dem Text ja auch keine Rede ^^. Das ist vom Gamedesign schon viel langsamer.
    Genau: Aber auf einem der Bilder sieht man die Casuals mit halbwegs guter APM, die alle für C&C gewappnet sind. Meine Erfahrung sagt mir aber, dass C&C und SC2 sehr hektisch spielen (im Vergleich zu zum Beispiel WC3 oder MOBAs).
    Mir fehlt da etwas handfestes. Alles hängt irgendwie in der Luft.
    Golans Beitrag ist super, aber auch hier frage ich mich, wie denn jetzt besseres Makromanagment aussehen soll. Gibt es konkrete Beispiele? Denn in TW beispielsweise, musste man anfangs scon extrem viel spammen.
    Mit dem übermäßigen Geld musste man erstmal klarkommen. Wie genau soll das also aussehen?

  13. #13
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    Avatar von Mooff
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    Zitat Zitat von denda Beitrag anzeigen
    Laut dieser Problematik müsste ich doch aber als einer der schlechten Spieler, einen krassen Unterschied zwischen C&C und SC2 merken, oder nicht? Die einfachste Antwort wäre, dass meine APM so gering ist, dass es völlig egal ist, was ich spiele, aber wenn das so ist, dann dürfte es doch egal sein welches Spiel ich spiele, oder nicht?
    Generell sollte man es merken, aber dazu muss man erstmal wissen wie wichtig diese Chores sind und gewillt sein sie auch anzunehmen.
    Den Unterschied merkt man also vor allem dann, wenn man versucht besser zu werden. Denn das Spiel erzwingt es ja nicht, dass man es so spielt wie das Spieldesign vorgibt - man ist nur stärker wenn man es tut.


    Zitat Zitat von Nickoteen Beitrag anzeigen
    "Fordert Starcraft2 durch seinen Ansatz dem Spieler mehr können ab, als dies Command & Conquer tut?"

    ihr sagt JAIN wtf ??? klares JA... was aber nicht schlimm für ein CnC ist... denn ein CnC was mich so fordert wie sc2 will ich nicht !!!!!!!!!!!!
    Wie in der Kolumne geschrieben. Ist Gegnerabhängig, wenn wir in C&C eine gleich große eSports Community bekommen wie Sc2 (oder LoL/Dota - jaja, das ist schon ein Traum in einem Traum), dann wird auf Toplevel das Spiel nicht weniger fordernd sein.
    Alles was drunter liegt, ja, da wird C&C chilliger sein und ja, das ist gut so!


    Zitat Zitat von zokker13 Beitrag anzeigen
    Aber bitte versucht doch einfach mal einen Artikel objektiv zu schreiben. Auch wenn wir ein CnC Forum sind, müssen wir nicht alles "nicht CnC" hassen. Schließlich haben wir das zwölfte Lebensjahr überstanden.
    Es ist eine Kolumne, es ist kein Artikel. Artikel werden so objektiv wie möglich gehalten (gelegentliche sarkastische Ausrutscher behalten wir uns vor ).
    Und in allen Kolumnen steht explizit drin, dass man sich die Elemente, die Starcraft besser macht ruhig nehmen kann.

    Zitat Zitat von wiki
    Die Kolumne bezeichnet in der Presse sowie im Online-Journalismus einen kurzen Meinungsbeitrag als journalistische Kleinform.
    Ein Kommentar im Journalismus ist ein Meinungsbeitrag zu einem Thema, der den Autor namentlich nennt. Bei Printmedien wird der Verfasser oft abgebildet, in Hörfunk und Fernsehen spricht der Autor den Kommentar meistens selbst. Besondere Formen des Kommentars sind Leitartikel, Glosse und Kolumne.
    Kolumnen auf CCI sind Meinungsbeiträge des jeweiligen Autors und deutlich explizit als Kolumne gekennzeichnet. Sie sind dabei eine Mischung aus Kolumne und Kommentar (letzteres zu verwenden wäre aber sicherlich zu verwirrend gegeben unser Forenhintergrund).
    Sie sind per Definition subjektiv und auch nicht als Erörterung gedacht (können aber eine sein). Wobei es sich bei einer Erörterung sicherlich anbietet zwei Kolumnen zu verfassen - Pro und Contra, gibt auch einige Online Medien, die dies so Handhaben.

    Die Luft nach oben gab es in Ra3, es gab sie in KW, es gab sie in TW, in ZH, in Generals, in RA2, in TibSun und sogar in Broodwar.
    Es gibt immer Luft nach oben. Wenn es ein Limit gäbe, würde es ja gar keinen Sinn machen zu spielen.
    Als professioneller Spieler will man gewinnen, weil man besser spielt. Nicht weil der Gegner Fehler macht.
    Keine Luft nach oben? Kein Wettbewerb.
    Das ist die Aussage des Abschnitts im Artikel. Im Endeffekt kommt es im Prolevel auf das Mikro an und das Mikrolevel steigt mit der allgemeinen Spielstärke der Spieler an. In den C&C Spielen gibt es dabei sehr viel Luft nach oben, weil zu wenige Spieler es auf dem hohen Level spielen. Mein Punkt ist, wenn es in einem (ordentlich designten) Mikro-RTS, welches wenig Wert auf Makro-Chores legt, eine sehr große eSports Community hat, dann wird sich dieses vom Anspruch her nicht vor Sc2 verstecken müssen.
    Mehr wollte ich auch mit den APM- und Mikro-Bot Beispielen nicht aussagen.


    Die Frage ist jetzt: "Was ist daran schlecht?"
    Wieso soll denn SC2 bzw. CnC wie sein Gegenüber sein? Es ist doch toll, wenn SC2 andere Schwerpunkte hat als CnC.
    Ob das eine jetzt mehr Können von einen Spieler abverlangt ist einfach nicht messbar.
    Ja, darum geht es in den Kolumnen. C&C sollte nicht wie Sc2 sein. C&C sollte auf seine eigenen Schwerpunkte setzen. C&C sollte nicht blind von Sc2 kopieren, sondern genau überlegen, was man übernimmt. Und genau überlegen was Command & Conquer besser macht.
    Die Kolumnen sind aus Sicht eines Command & Conquer Fans geschrieben. Sie sind nicht geschrieben mit dem Gedanken "Beides könnte in einem RTS funktioniern - man hat dann halt eine andere Zielgruppe". Es ist eine Meinung und als Command & Conquer Fan ist die Meinung ganz klar: Command & Conquer ist in diesem Punkt besser.

    Zitat Zitat von denda Beitrag anzeigen
    Golans Beitrag ist super, aber auch hier frage ich mich, wie denn jetzt besseres Makromanagment aussehen soll. Gibt es konkrete Beispiele? Denn in TW beispielsweise, musste man anfangs scon extrem viel spammen.
    Mit dem übermäßigen Geld musste man erstmal klarkommen. Wie genau soll das also aussehen?
    Die Frage ist etwas doppeldeutig, wenn gefragt ist wie der gute Spieler sein Makro in C&C einsetzt - im Gegensatz zum Casual wären wohl Buildorders und Tempo zu nennen (ra2 Beispiel dafür):


    Wenn gefragt ist wie das Makro designt sein müsste, damit es andersrum skaliert, also kein Optimum hat. Da fallen mir auf Anhieb erstmal keine Beispiele ein. Von daher der CnC Weg. Makrooptimum niedrig halten, Schwerpunkt auf Mikro setzen.

  14. #14
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
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    ich sehe es ähnlich wie moof. bei uns im clan waren/sind auch der meinung gewesen, dass sc2 fordernder ist. aber mittlerweile ist es konsens, dass es im endeffekt "nur" daran liegt, dass man bei sc2 durch stupides üben üben üben immer mehr chores verinnerlicht. das eigentliche mikro tritt drastisch in den hintergrund.
    guckt euch doch nen paar ingame-videos von dackel oder so an - der ist immer derart beschäftigt, dass man als ungeübter zuschauer erstmal garnix checkt.
    www.die-philosoffen.com
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  15. #15
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    Nur um das hier nochmal für die Kritiker festzuhalten: Ja, die Artikel sind leicht reißerisch, aber so ist es nunmal im Journalismus, wenn man klicks und Diskussionen haben will . Es handelt sich hierbei eben um eine Kolumne von Mooff, die dessen Meinung widerspiegelt. Es ist aber auch nicht so, dass das was er schreibt nun an den Haaren herbeigezogen ist, er begründet es mit Argumenten denen ich eigentlich absolut beipflichten kann. Wenn euch das zuviel SC2 Kritik ist, könnt ihr aber gerne eigene Diskussionen starten oder halt hier in den comments das ganze "klarstellen". Wir lassen interessierten auch gern die Möglichkeit eine eigene Kolumne zu schreiben, solange diese den journalistischen Standards genügt (dann bitte bei mir oder Mooff melden).

  16. #16
    Mac Moneysac
    Avatar von dezi
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    Zitat Zitat von freezy Beitrag anzeigen
    Ja, die Artikel sind leicht reißerisch
    Das ist hier unterstes BILD Niveau. Das hab ichunlängst schon bemängelt. Man sieht einfach in jeder Zeile das Mooff 0 Plan von SC2 hat - es vermutlich noch nicht einmal besitzt. Ihr braucht nicht rumspasten um Aufmerksamkeit zu genieren - so wird man eher angepisst.

    The night is dark and full of terrors.

  17. #17
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    Avatar von Mooff
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    Mooffs
    Rumzuspasten oder Starcraft2 Spieler zu verärgern ist nicht die Intention der Kolumnen.

    Die Prämisse ist ganz klar "Elemente aus Starcraft2, die nicht in ein Command & Conquer Spiel gehören". Gedanke ist, mit dieser Prämisse etwas auszusprechen, was viele Command & Conquer Fans so empfinden.


    Zu Elementen in denen Starcraft 2 besser ist oder bei denen die Spiele sich nichts nehmen sind derzeit keine Kolumnen geplant.*


    Kommen wir zu den übrigen Elementen, hier gibt es grundsätzlich zwei Fälle.
    a) C&C ist besser, weil das Element in C&C besser ist
    b) C&C ist besser, weil das Element in Sc2 schlechter ist


    Beispiele für a) sind "Crush 'em all" und die "Realistischen Bewegungsanimationen" diese drehen sich auch zum Großteil um die Vorzüge, die der C&C Weg bietet. Sind also positiv gefärbt. Hier wäre auch die Überschrift dann positiv.

    Ein Beispiel für b) ist die aktuelle Kolumne. Hier gibt es generell recht wenig Positives zu sagen. Der Vorteil von C&C ist das Nichtvorhandensein von Negativem. Also ist es schlecht möglich einen positiven Titel zu finden - mir ist es zumindest nicht gelungen.


    *grundsätzlich sicherlich denkbar, man bräuchte nur Jemanden der bereit ist diese zu verfassen. Und auch bereit ist dann die Anfeindungen der Command & Conquer Fans auszuhalten, denn diese werden auf solche Kolumnen sicherlich genauso "not amused" sein wie Starcraft2 Spieler, wenn jemand die Meinung ausspricht, das gewisse Elemente in Starcraft2 grottenschlecht sind.

  18. #18
    Nature Boy
    Avatar von Triple3003
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    SC 2 ist eben auch und insbesondere für den koreanischen Markt ausgelegt und die mögen sich wiederholende Standardaufgaben.
    Dies ist auch ein Grund warum Asia Grinder in Asia erfolgreich sind und hier nicht:
    Man hat es mit einer anderen Spielermentalität zu tun.

    Bei C&C wünsche ich mir ein Spiel für den westlichen Markt.
    Wie man Macro gut macht zeigte z.B. Empire Earth und wie man Micro gut macht Ground Control.

    Ums kurz zu machen:
    Spieltiefe: Ja.
    Fließbandarbeit: Nein.

  19. #19
    Mac Moneysac
    Avatar von dezi
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    Zitat Zitat von Mooff Beitrag anzeigen
    Rumzuspasten oder Starcraft2 Spieler zu verärgern ist nicht die Intention der Kolumnen.
    Dann solltest Du den Ton den Du in Deinen ach so tollen Kolumnen anschlägst ernsthaft überdenken. Die SC2 Spieler (und in diesem Forum sind das zumeist gleichzeitig auch C&C Spieler) sind eben not amused weil hier schlicht und ergreifend auf Krampf Aufreger konstruiert werden.

    Wo C&C scheisse ist? Die Wegfindung und Einheiten KI. Die ist und war schon immer strunzen-doof. Ich kann mich an kein C&C erinnern wo die Sammler klug waren. Selbst in RA3 - wo sie praktisch nur auf der Stelle rumgewackelt sind - haben sie es teils noch geschafft durch rumgewabbel Zeit zu vertrödeln. Darüber brauch ich aber keine Kolumne schreiben ...

    The night is dark and full of terrors.

  20. #20
    OP-Abuser:D
    Avatar von Mantaza
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    Zitat Zitat von Triple3003 Beitrag anzeigen
    SC 2 ist eben auch und insbesondere für den koreanischen Markt ausgelegt und die mögen sich wiederholende Standardaufgaben.
    Dies ist auch ein Grund warum Asia Grinder in Asia erfolgreich sind und hier nicht:
    Man hat es mit einer anderen Spielermentalität zu tun.

    Bei C&C wünsche ich mir ein Spiel für den westlichen Markt.
    Wie man Macro gut macht zeigte z.B. Empire Earth und wie man Micro gut macht Ground Control.

    Ums kurz zu machen:
    Spieltiefe: Ja.
    Fließbandarbeit: Nein.
    Das doch auch totaler schwachsinn... Wenn sc2 für den koreanischen Markt gemacht wurden wäre warum ist es dann so erfolgreich in der EU/US ?
    Warum hats immernoch mehr aktive Spieler als Ra3, CnC Tw / kw zusammen ? Muss ja irgendnen grund haben und das Spiel spielen auch immernoch sehr viele casuals die nie vor haben höher als plat zu spielen.
    Außerdem muss ich Dezi recht geben man kann mit manchen Sachen auch zu weit gehen und man merkt halt an jeder Ecke das Mooff alle seine Starcraft Infos aus Streams holt. Da lernt man aber netmal annährend soviel wie selber im Spiel

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