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Warum Panzer in Generals 2 nicht mit zielsuchender Munition feuern sollen

Eine Diskussion über Warum Panzer in Generals 2 nicht mit zielsuchender Munition feuern sollen im Forum Command & Conquer (Generals 2). Teil des C&C Classic-Bereichs; In C&C ist es Gang und Gäbe, dass Projektile ein ballistisches Flugverhalten besitzen und ihre Ziele auch verfehlen können. Lest ...

  1. #1
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    Avatar von freezy
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    Warum Panzer in Generals 2 nicht mit zielsuchender Munition feuern sollen

    In C&C ist es Gang und Gäbe, dass Projektile ein ballistisches Flugverhalten besitzen und ihre Ziele auch verfehlen können. Lest hier warum dies eine Bereicherung des Gameplays in Generals 2 wäre.

    weiterlesen auf CnC-Inside.de

  2. #2
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Ihr habt's gerade echt mit Überschriften...

    Das wichtige an Generals' Projektilen war, dass viele tatsächlich zielsuchend waren, aber nicht uneingeschränkt. So konnte man vielen Raketen zum Beispiel ausweichen, indem man sie zu einer starken Kurve zwang - manchesmal durchaus, indem man sich auf den Angreifer zu statt von ihm weg bewegte.
    Das ist finde ich ein enormer Unterschied! Ein Verhalten wie in RA, wo Panzer munter unter anderen Panzergeschossen durchfahren konnten, finde ich extremst vergraulend für Einsteiger - bis man da erst einmal raus hat, dass gegen die Intuition eines modernen Panzers die eigenen Einheiten auf Wurfreichweite verfehlen, vergeht einiges an Zeit. Eine Basiseinheit hat einfach in der Lage zu sein, einen grundlegenden Befehl vielleicht nicht perfekt aber zumindest akzeptabel zu erfüllen. Soll heißen ein Panzer drescht nach einem Angriffsbefehl bitte nicht stupide neben einen fahrenden Gegner.
    Denn gerade bei den Basiseinheiten führt man sonst ein, was in vorangegangener Kolumne angeprangert wurde: Einsteiger müssten einen immensen Aufwand betreiben, um das Spiel überhaupt grundlegend spielen zu können.

    Von dem her finde ich es viel wichtiger, wie man das ganze einführt, nicht ob. Die grundlegenden Einheiten sollten alle ihre primären Ziele (für einen Tank z.B. Fahrzeuge und Tanks) sicher treffen können. Dafür darf gerne auch mal ein Panzergeschoss seine Flugbahn um 5° anpassen. In der direkten Konfrontation sollte man solchen Geschossen nur durch ausgefallene Manöver entgehen können, also nicht durch einfaches Davonfahren sondern richtiges Ausweichen. Gegen andere Ziele (z.B. Tank gegen Inf) dürfen de Projektile gerne 'dumm' fliegen.
    Insgesamt wichtig finde ich in dem Zusammenhang aber, dass Einheiten erkennen können, wenn sie auf ein komplett ungeeignetes Ziel schießen. Wenn z.B. MissileMen automatisch auf Infanterie bollern und dementsprechend nichts treffen, sollten sie von alleine auf ein sinnvolles Ziel wechseln können, wenn ein solches in ihren Reaktionsradius kommt.
    Ich persönlich fände darüber hinaus eine Option zum automatischen Vorhalten klasse, gerade weil ein erfahrener Spieler das überlisten kann. Aber das ist wohl ein wenig kontroverser.

  3. #3
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    Avatar von Ka$$aD
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    Meiner Meinung nach haben alle Einheiten in Generals + ZH zielsuchende Munition außer Nukleargeschütz, Infernalgeschütz und SCUD-Werfer. Hab noch nie mit einer anderen Einheit zielen müssen, man klickt und trifft. Trifft man nicht war es ein Bug und / oder der Gegner hat Glück gehabt aber ist keineswegs absichtlich ausgewichen, das geht in 99,99% aller Fälle überhaupt nicht. Daher ist das für mich auch definitiv kein Element des Micromanagements.
    Ausnahme: Raketen gegen Infanterie.

    Ob Munition durch Gebäude hindurch fliegen kann oder nicht hat für mich nichts mehr mit zielsuchend zu tun, dass sie nicht um die Ecke herum fliegt ist klar. Ist einfach realistischer und so wie in Generals bisher muss das auf jeden Fall auch im neuen Teil sein.

  4. #4
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    Avatar von VEILoPHyPER^
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    Zitat Zitat von Ka$$aD Beitrag anzeigen
    Meiner Meinung nach haben alle Einheiten in Generals + ZH zielsuchende Munition außer Nukleargeschütz, Infernalgeschütz und SCUD-Werfer. Hab noch nie mit einer anderen Einheit zielen müssen, man klickt und trifft. Trifft man nicht war es ein Bug und / oder der Gegner hat Glück gehabt aber ist keineswegs absichtlich ausgewichen, das geht in 99,99% aller Fälle überhaupt nicht. Daher ist das für mich auch definitiv kein Element des Micromanagements.
    Ausnahme: Raketen gegen Infanterie.

    Ob Munition durch Gebäude hindurch fliegen kann oder nicht hat für mich nichts mehr mit zielsuchend zu tun, dass sie nicht um die Ecke herum fliegt ist klar. Ist einfach realistischer und so wie in Generals bisher muss das auf jeden Fall auch im neuen Teil sein.

  5. #5
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
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    Zitat Zitat von Ka$$aD Beitrag anzeigen
    Meiner Meinung nach haben alle Einheiten in Generals + ZH zielsuchende Munition außer Nukleargeschütz, Infernalgeschütz und SCUD-Werfer.
    Ausnahme: Raketen gegen Infanterie.

    Ob Munition durch Gebäude hindurch fliegen kann oder nicht hat für mich nichts mehr mit zielsuchend zu tun, dass sie nicht um die Ecke herum fliegt ist klar. Ist einfach realistischer und so wie in Generals bisher muss das auf jeden Fall auch im neuen Teil sein.
    puh, jahrelang nicht mehr gespielt und hier natürlich gegen einen pro-gamer, aber:
    bspw. humvee in voller fahrt, panzer hinterher - trifft er immer? oder allg. tanks mit schwenkbarer kanone parallel zueinander in voller fahrt - treffen die immer voll?
    www.die-philosoffen.com
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  6. #6
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    Avatar von Lunak
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    Die ham ein Feuerleitsystem, die ballern nem Inf aus voller Fahrt auch auf nen Kilometer die Birne weg (sofern der stehn bleib).
    Nen Panzer treffen die im Normalfall immer, was die Klapperkisten der GLA angeht würd ich zwar nich die Hand für ins Feuer legen aber es isn Game, ham se halt die Ausrüstung samt Personal geklaut...

  7. #7
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    Avatar von couchpolster
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    Ein Spiel, das 2013 spielt oder so, und es soll Panzermunition geben, die so langsam fliegt, dass der Gegner ausweichen kann? Ähem.

    Grundsätzlich nichts dagegen, aber wird schaurig anzusehen sein und man muss das als Casual erstmal verstehen bzw akzeptieren lernen...
    "I kissed a girl and I liked it." Silvio Berlusconi

  8. #8
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    Avatar von Ka$$aD
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    Zitat Zitat von Wilma Beitrag anzeigen
    bspw. humvee in voller fahrt, panzer hinterher - trifft er immer?
    So lange sich der Humvee in Reichweite befindet, trifft der Panzer zu 95%. Selten gibt es einen Bug und die Munition richtet keinen Schaden an. Kann man aber nicht beeinflussen denn mehr als mit dem Humvee wegzufahren kann man nicht machen.

    Zitat Zitat von Wilma Beitrag anzeigen
    oder allg. tanks mit schwenkbarer kanone parallel zueinander in voller fahrt - treffen die immer voll?
    Ja.

  9. #9
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    Avatar von Mooff
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    Zitat Zitat von Wilma Beitrag anzeigen
    puh, jahrelang nicht mehr gespielt und hier natürlich gegen einen pro-gamer, aber:
    bspw. humvee in voller fahrt, panzer hinterher - trifft er immer? oder allg. tanks mit schwenkbarer kanone parallel zueinander in voller fahrt - treffen die immer voll?
    Sollen sie auch, Panzer haben ja schliesslich mittlerweile ein sehr gutes Feuerleitsystem. Die Frage ist wie es bei Richtungswechseln aussieht, wenn ein Vee (oder Motorrad) im Moment des Schusses abdreht. Ist es dann gewünscht das trotzdem perfekt getroffen wird?
    Oder wenn das Ziel grad um eine Gebäudeecke fährt, also in den Schutz. Fliegt das Geschütz dann eine Kurve (sichtbar oder unsichtbar) und trifft trotzdem, oder bleibt es im Gebäude hängen? Wie sieht es aus wenn ein Panzer den Berg hochschiessen muss. Trifft er die Kante oder den Panzer?

    Ohne Richtungswechsel wäre es aber ein Zufallsfaktor und die sollten vermieden werden.

    Was aber gar nicht geht sind Geschosse der Nukecannon oder vom Scudlauncher, die sich wie Tomahawks verhalten.

  10. #10
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    Avatar von Ka$$aD
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    Bei Richtungswechseln: Es vergeht quasi keine Zeit zwischen Abschuss und Treffer, so schnell fliegen die Projektile und das ist auch gut so. Daher trifft ein Panzer einfach immer, egal in welchem Zickzack der Gegner fährt. Das ist mMn ebenfalls gut so.
    Gebäudeecke: Dann trifft der Panzer die Einheit nicht mehr sonder richtet Schaden am versehentlich getroffenen Gebäude an, ebenfalls gut so und sollte mMn bleiben. Wenn ein Overlord aus beiden Rohren einen Schuss abgibt, kann es sein nur einer trifft und der andere bleibt am Gebäude hängen.
    Berge: Höhenunterschiede hatten bisher keine Auswirkungen bzw. gab es auch fast nicht. mMn sollte dies in einem neuen Generals einen kleinen Einfluss haben.
    Nukecannons und SCUDs: meine Meinung

  11. #11
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    Avatar von Mooff
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    Also die Panzer realistischer als wir es bis jetzt hatten (in Sachen Geschossgeschwindigkeit). Bis jetzt war es in den C&C Spielen so gelöst, dass Panzer praktisch Kanonenkugeln verschossen haben und keine Panzergranaten, die dann sichtbare Flugbahnen hatten. Wohl um dem Spieler ein optisches Feedback zu geben worauf geschossen wurde, insbesondere wenn viele Panzer auf einmal schiessen.
    Schweife jetzt bissel auf die nächste Kolumne ab, aber meh. Wenn wir die Geschosse mit Mach 5+ fliegen lassen, dann sind sie ingame unsichtbar. Welchen optischen Effekt verwenden wir dann um dem Spieler zu zeigen auf was welcher Panzer gefeuert hat?

  12. #12
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    Avatar von Lunak
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    Echte Granaten kann man auch beim Fliegen sehen, nich sehr lange, aber die hoppeln ja auch nich mit Lichtgeschwindigkeit, sondern mit Überschall

  13. #13
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    Avatar von Mooff
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    Wenn sie so "langsam" fliegen das sie sichtbar sind für den Spieler stellt sich eben die in der Kolumne gestellte Frage:
    Ausweichbar oder Zielsuchend?

    Oder wir stellen sie verschwommen sichtbar dar, also von der Optik gleich Leuchtspurgeschossen von Gattling/Quad usw. Inklusive Verwirrung des Spielers was eigentlich abgefeuert wurde.


    Problem sind einfach die Größenangaben. Die Teile fliegen mit 1.7 km/s und die Reichweite von Panzern ingame sind 5 Panzerlängen.

  14. #14
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    Avatar von uNNa
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    Interessanter würde das Spiel werden, wenn ich zum Beispiel eine Einheit anvisiere, diese aber von anderen befreundeten Einheiten umzingel ist, diesen nicht treffe, sondern die freundliche Einheit, die diesen ja dann sozusagen tankt bzw. abschirmt.

    Ansonsten die übermächtigen nicht zielsuchend machen, dafür extrem stark (z.B. Aurora Bomber oder wie kassad schon sagte den SCUD und ...).
    War ja bei Generels schon richtig gut, da der Scud-werfer eine echt große Stärke hatte, ein Generelpunkt kostete, lahm war und ungepanzert.
    Der Aurora bomber war teuer und gab dem gegner massig Erfahrung (XP/Generelspunkte).
    Das Nukleargeschoss war ebenfalls langsam, konnte nur in einer statischen Lage schießen, kostete einen Generelspunkt und hatte im gegensatz zum Scudwerfer eine 100% einschlagqoute.
    Ach, war das schön balanciert und gut gemacht

    Ansonsten aufjedenfall weiterhin mit Munition, die eine Einheit "verfolgt". Wie soll das Gameplay denn aussehen? Muss jeder zweite Tastaturanschlag dann STRG(manuelles Feuer) sein?
    Geändert von uNNa (04.02.2013 um 17:48 Uhr)

  15. #15
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    Avatar von Ka$$aD
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    Friendly Fire definitiv nicht!

    Mooff, die Schussanimation ist doch in Generals gut gelöst, was gibts da zu ändern? Man sieht die Geschosse aber trotzdem kann man nicht ausweichen. Alternativ kann man auch einfach nur eine Trefferanimation einbauen und keine Geschosse zeigen, aber dann wirds bei mehreren Panzern wieder unmöglich zu sehen, welcher worauf feuert und je nach angebotenen Zielen ist das relevant.

    In Generals ist es also "langsam" und zielsuchend und das passt doch.

  16. #16
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    Avatar von freezy
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    Also entweder gibt man zu, dass die Geschosse in Generals nicht zielsuchend sind oder eben nicht . Nach Erforschung des Sachverhalts kann man denke ich feststellen, dass sie es defnitiv nicht sind, auch wenn Panzergeschosse in der Praxis dennoch zu 90% der Fälle treffen (das war in C&C1 und 2 btw nicht so, dort war es relativ easy dem Tankfeuer auszuweichen). Aber es gibt eben auch Umstände, wo sie es nicht tun. Daher kann man nicht sagen, dass Panzer immer treffen und die Fälle wo es nicht so ist, es ein Bug sei, denn es ist in dem Fall ja kein Bug (es ist z.B. kein Bug, dass Schüsse dann das Gebäude treffen wenn der Panzer um die Ecke fährt). Dass Panzer meist trotzdem ihren Schaden austeilen liegt btw. auch am Flächenschaden, der auftritt, wenn das Geschoss dann den Boden trifft (was in diesem System der nicht zielsuchenden Projektile auch notwendig ist).
    Es geht hier aber auch nicht nur um Panzergeschosse sondern auch um Raketengeschosse (gegen Inf), Artilleriegeschosse, abgeworfene Bomben von Bombern usw, und bei diesen sieht man glaube ich recht deutlich, dass es in C&C keine zielsuchenden Geschosse gibt wie in den Craft Spielen. Die Frage ist nun ob dies gut so ist oder ob jeser Schuss ein Treffer sein sollte wie in Starcraft.

  17. #17
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    Avatar von Mooff
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    Ansonsten aufjedenfall weiterhin mit Munition, die eine Einheit "verfolgt". Wie soll das Gameplay denn aussehen? Muss jeder zweite Tastaturanschlag dann STRG(manuelles Feuer) sein?
    Nein. Es sollte nicht einfach sein auszuweichen und es sollte auch nur selten vorkommen (bei Panzergeschossen).

    Die Frage ist was passiert wenn ein Motorrad während das Geschoss fliegt eine 90° Richtungsänderung durchführt. Ändert das Geschoss die Flugrichtung und trifft trotzdem?
    Wie es in Generals gelöst ist müsste ich mal austesten, ist schon länger her.


    Das Panzergeschosse abgefangen werden konnten vor dem Ziel war übrigens in Ra2 enthalten (kein Friendly Fire!). Und Gattlings, Inf, Quads usw. sollten zielsuchend sein.

    Auch ein schönes Beispiel wo dies nicht der Fall sein sollte: Toxtraktor. Hier soll der Giftstrahl ja auch nicht in der Luft die Richtung ändern und treffen. Viel mehr ergibt sich eine gebogene Spur weg von der angegriffenen Einheit, wenn diese sich bewegt.

  18. #18
    Feldwebel
    Avatar von Mixery
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    Die Schüsse der Panzer sind tatsächlich in generals nicht zielsuchend.

    das ist mir aber auch nur aufgefallen nachdem ich ne testmap gebaut hab mit einem 500 km/h schnellen humvee der durch ne schneise einer panzerarmee donnert. die panzer schießen zwar, haben aber keine chance den humvee auch nur ein einziges mal zu treffen da die schüsse geradeaus fliegen und den humvee eben nicht verfolgen.


    es gibt ein paar ausnahmen. z.B. raketen (von raketenmännchen), tomahawks, raketenbuggies etc. aber panzerschüsse sind zu 100% nicht zielsuchend. auffallen tut es aber absolut nicht, da es im spiel nun einmal keine fahrzeuge gibt die 500 km/h fahren. combat bikes und technicals z.B. werden in jedem fall getroffen. und das sind die schnellsten bodeneinheiten in generals. folglich ist es einfach nur scheiss kack egal ^^

    hauptsache artillerie (nukes etc.) hat weiterhin eine ballistische flugbahn

    also nochmal:

    panzer haben keine zielsuchende munition, dennoch ist es vollkommen unmöglich den schüssen auszuweichen, da diese einfach viel zu schnell fliegen und einheiten in generals nur träge wenden und nicht "instant", und weil die panzerschüsse eben splash damage machen.

    panzer treffen in 100% der fälle immer ins ziel, außer das gelände ist uneben oder irgendetwas steht zwischen ziel und panzer
    Geändert von Mixery (04.02.2013 um 20:30 Uhr)
    Die Zero-Compilation --- The Best of Zero33 --- GL&HF
    >-----------BEGINNING-----------<
    >-DIE LEGENDE NIMMT IHREN LAUF-<
    >---------GOGOGO ZERO---------<
    >----DAS GOLDENE ZEITALTER----<
    >-------------FINALE-------------<

  19. #19
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    Danke für den Test . Im Spiel gibt es aber z.B. GLA Bikes, und diese werden nicht immer von Panzern getroffen, ab und zu schlägt die Panzergranate hinter den Bikes ein . Als Demo Spieler, der gern seine Demobikes auf die Gegnerpanzer zurasen lässt, weiß ich das . Und es ist eben nich Kack egal, denn es ist wichtig, dass die Ballistik als feature vorhanden ist, denn diese wird ja dann auf alle Geschosse angewandt und nicht nur auf Panzergranaten. Genauso wie z.B. der Toxstrahl eines Toxtraktors nicht in der Luft Kurven fliegt und daher eine schnelle Einheit auch nicht trifft und auch nicht durch Gebäude hindurchfliegen kann. Es folgt eben alles der gleichen Gesetzmäßigkeit, und darum geht es

  20. #20
    LeckerMuesliMhm
    Avatar von Muesli
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