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Summit 2012 - die Vision und der Art-Stil

Eine Diskussion über Summit 2012 - die Vision und der Art-Stil im Forum Command & Conquer (Generals 2). Teil des C&C Classic-Bereichs; Ist Macrowert die positive Version davon das man dümmlicherweise 23 Kasernen pro Spiel bauen muss?...

  1. #21
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    Avatar von Mooff
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    Ist Macrowert die positive Version davon das man dümmlicherweise 23 Kasernen pro Spiel bauen muss?

  2. #22
    데르 외계
    Avatar von zokker13
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    Er meinte wohl, dass die Unit schlicht langsamer gebaut wird.

    Er wollte wohl schlau klingen, wenn er ein Wort, das überhaupt nicht zum restlichen Post passt, in den Post einbaut.


    Macrowert... herrlich diese Wortneuschöpfung. :>

  3. #23
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    Avatar von freezy
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    Einheiten bauen in der Tat etwas langsamer, aber das meinte ich gar nicht unbedingt, sondern einfach, dass der Techpfad diesmal länger ist und man weniger Startressourcen hat. Wenn man natürlich auf Infspam setzt, hat man schon relativ schnell ne Angriffstruppe, wenn man aber auf Panzer setzen will, dauert es länger als in bisherigen C&Cs.

  4. #24
    Seil
    Avatar von Anker
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    ZH ist einfach nicht zu übertreffen !!
    Ein weiteres Generals ist daher sinnfrei.

    Irgendwann werden sie die Server abstellen damit nie wieder irgendjemand ZH spielen kann...
    Denn wenn die Masse an Gamern bemerken wird wie Geil ZH ist, wird es zu spät sein denn dann gibt keiner mehr nur einen Pfennig für neue Games aus....

    EA ist aber "Gott sei dank" sogar zu dumm um das zu bemerken, sonst hätten sie es schon längst abgestellt.
    http://www.united-forum.de/signaturepics/sigpic23549_1.gif

  5. #25
    Veni vidi vici
    Avatar von VEILoPHyPER^
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    Gibt ja noch gameranger
    Ist oft jetzt schon mehr los als in der Lobby

  6. #26
    Sweet Mash
    Avatar von Masher
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    ist das spiel wieder auf langweilige panzerschlachten ausgelegt, oder kommt es wieder auf coole taktiken mit bspw voll besetzten vees, gut platzierte tunnel, demo rushs usw an?
    Alien Gekrabbel Champion


  7. #27
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    Avatar von freezy
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    Das kann man zu diesem Zeitpunkt unmöglich beantworten. Zur Zeit sieht es so aus, als wenn Panzer wieder wichtiger sind und es auch nicht so eine Strategievielfalt wie in Generals 1 gibt, aber es sind auch noch nicht alle Mechaniken implementiert und das Balancing ist auch nicht final.

  8. #28
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    Avatar von Mantaza
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    Zitat Zitat von freezy Beitrag anzeigen
    War irgendwie klar

    Die Frage musst du wohl konkretisieren, bzw. an was möchtest du es festmachen? Da gäbe es viele Kriterien. Der Aufbau bis hin zur ersten Angriffsarmee dauert z.b. länger, die Kämpfe hingegen sind aufgrund der hohen unit lethality ziemlich schnell. Aber all das kann sich ja eh noch ändern. Ich glaube allerdings nicht, dass es einen Spielgeschwindigkeitsregler geben wird
    Schnellere Units find ich gut Vorallem wenn ich jetzt wechseln würde von Sc2 auf nen beliebigen CnC Titel z.B. Tiberium Wars Für mich persönlich wäre es nen Alptraum weil alles mir so langsam vorkommt. Vll isses aber auch eifnach nur net so smooth von den Bewegungen her, bin mri bei den alten Teilen net so sicher aber irgendwas kommt mir bei sc2 viel flüssiger oder schneller vor
    Längere Techpfade sind find ich gut außer die verhauen es und die T3 units sind den langen Techpfad net wert :P
    Geändert von Mantaza (25.12.2012 um 07:33 Uhr)

  9. #29
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    Avatar von Mooff
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    Wenn dir Starcraft schneller vorkommt hast du nen Knick in der Optik.

    Bei flüssiger sind wir entweder beim Interfacelag der SAGE, welches nun wirklich niemand zurückhaben will. Oder der Tatsache das Panzer in C&C ihren Turm nicht instantan in die andere Richtung beamen können, wie die Thors ihren ganzen Körper.

    Ich will übrigens das Panzergeschiebe zurück (nicht wie in TW, wo die Kontrolle eigentlich nicht gegeben war), sondern wie in Ra2 oder TS. Der Fokus auf Raketenmännchen in Generals war mmn ein Fehler. Die Hauptarmee sollte ein Mix (in Tier1) aus Panzer + Inf + Inf-Killer sein, mit Schwerpunkt Panzer, nicht ein Mix aus RPGs+Gatts (oder Vees). Insbesondere ein Frustfahrzeug, welches hauptsächlich darauf basiert zu kiten sollte nie die Hauptkampfeinheit darstellen. Mit Tier2 und Tier3 sollte dann das Panzergeschiebe abgelöst werden durch Einheiten die ein anderes, individuelleres Micro erfordern.

  10. #30
    Major
    Avatar von Bandito
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    Zitat Zitat von Mantaza Beitrag anzeigen
    Tiberium Wars Für mich persönlich wäre es nen Alptraum weil alles mir so langsam vorkommt. Vll isses aber auch eifnach nur net so smooth von den Bewegungen her, bin mri bei den alten Teilen net so sicher aber irgendwas kommt mir bei sc2 viel flüssiger oder schneller vor
    TW ist als solches nicht langsamer. Aber gerade wenn man von SC2 mal rüberswitcht, war auch bei mir so, dass das Spiel übelst lahm ist. Meiner Meinung liegst daran, dass man bei C&C halt schlicht wahnsinig viele Pausen zwischen Micro und Macro Aktionen hat und auch generell deutlich weniger zu tun hat. Das Metagame ist, gerade im Vergleich zu Sc2 übelst dünn. Bei Sc2 musst du halt signiffikant mehr tun, wodurch schlicht keine Zeit zu, Langweilen bleibt etc, daher wohl auch das unterschiedliche Geschwindigkeitsgefühl.

    Ich denke, jeder der Sc2 spielt (oder gespielt hat), und dann mal wieder C&C anspielt hat, wird vergleichbares beschreiben. Das werden Leute, welche SC2 nie gespielt haben, natürlich nicht wissen und dies dann auf technische Schiene schieben.


  11. #31
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    Avatar von Mooff
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    Ein Metagame wird nicht durch massenweise lästige Handlungen reich.

    Aber ja, ich hab falsch verstanden was mit schneller gemeint war. Denn schneller ist Starcraft 2 auf keinen Fall. Es bombt einen einfach nur mit lästigen Aufgaben zu, die Unmassen Zeit verschlingen (Silos bauen, Arbeiter Nr. 56 bauen, dauernd Schleim auf den Bauhof spucken, Zeugs chronoboosten etc.). Für sinnvolle Handlungen (die nachdenken erfordern) bleibt einfach weniger Zeit. Der Stressfaktor des Spiels rührt daher, dass man mit dem Spiel kämpft. In C&C Spielen ist der Stressfaktor dabei wesentlich geringer (aka Langeweile) und steigt erst auf hohem Level an, wenn einen der Gegner stresst und nicht das Spiel. Ich würde dies nicht positiv für Starcraft 2 werten.

  12. #32
    데르 외계
    Avatar von zokker13
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    Zitat Zitat von Bandito Beitrag anzeigen
    Ich denke, jeder der Sc2 spielt (oder gespielt hat), und dann mal wieder C&C anspielt hat, wird vergleichbares beschreiben. Das werden Leute, welche SC2 nie gespielt haben, natürlich nicht wissen und dies dann auf technische Schiene schieben.
    Ich hatte das Problem bei SC2 und CnC nicht.

  13. #33
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    Avatar von Mantaza
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    Das Spiel setzt keine lästige handlungen voraus...
    Diese lästigen Handlungen nennt man Macro und sit ein wichtiger Teil im RTS .
    Dadran erkennt man auch leichter wer nen Pro ist und wer net. Bei CnC ist das Game viel verzeihender weil man viel mehr Zeit hat sich auf das Micro zu konzentrieren.
    Starcraft 2 stresst nicht nur einige Leute sind für sowas zu langsam... Ich komm super damit klar und trolle nebernbei noch im TS rum...
    Bei CnC fand ichs immer schneller langweilig weil einfach leerlauf war. Auf hohem Niveau wurd natürlich viel geharassed aber mir persönlich gehts aufen Sack das man sich eig net auf das macro konzentrieren msus oder nur nebensächlich weil man einfach bauschleifen macht... Außerden diese Delays in CnC games waren zum kotzen ! Hoffentlich kriegt das Gens2 besser hin.
    Also kannste das net verallgemeinern bei SC2 das trifft vll auf dich zu aber auf viele andere net.

  14. #34
    Seil
    Avatar von Anker
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    Zitat Zitat von Masher Beitrag anzeigen
    ist das spiel wieder auf langweilige panzerschlachten ausgelegt, oder kommt es wieder auf coole taktiken mit bspw voll besetzten vees, gut platzierte tunnel, demo rushs usw an?
    Genau das ist es was CCG und CCG/ZH ausmacht !

    Das sollte deshalb oberste Priorität haben.
    http://www.united-forum.de/signaturepics/sigpic23549_1.gif

  15. #35
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    Zitat Zitat von Mantaza Beitrag anzeigen
    Das Spiel setzt keine lästige handlungen voraus...
    Diese lästigen Handlungen nennt man Macro und sit ein wichtiger Teil im RTS .


    Starcraft 2 schöpft einen hohen Teil dessen, was man als Skill benötigt aus diesen Aufgaben. Man muss null nachdenken, wirklich gar nicht, man muss sie nur dauernd ausführen und trainieren.
    Als Einstiegspunkt muss man gegen das Spiel kämpfen, man muss den Makroteil trainieren und (einigermaßen) beherrschen bevor man überhaupt daran denken kann gegen den anderen Spieler zu kämpfen. Und ist man dann soweit kann man alleine mit Makro 80% der Starcraft Spieler schlagen.
    Das kann man mögen, ich mag es nicht. Wenn ich PvP spiele, dann will ich PvP spielen und nicht nebenbei einen großen Teil PvE.

    In C&C Spielen ist diese Art von Makro notorisch niedrig gehalten, eben damit man sich mehr auf die Interaktion mit dem Gegner konzentrieren kann, der Teil des Spiels, der tatsächlich auch Spaß macht. Und man belästigt Casuals nicht mit dem ganzen nervtötenden Quatsch.

    Auf den ersten Blick führt das zu Leerlauf, aber nicht auf hohem Level. Dort übernimmt, wie schon geschrieben, der Gegner die Position des Stressfaktors. Man kann es sich in C&C Spielen leisten seine APM teilweise auf 20 runterzufahren. Man kann es sich nicht leisten die Konzentration zu verlieren. Paar Sekunden nicht aufpassen und der Gegner hat seine Armee in eine sehr gute Position gebracht um anzugreifen, hier muss dann reagiert werden. Reagiert man nicht verliert man die Armee und das war es - C&C verzeiht diesen Fehler nicht. Es gibt keine Choke die man blocken kann, es gibt keine Möglichkeiten die Armee in Sekundenschnelle aufzufrischen. Ist der Gegner durch wird er sich nicht entscheiden doch ne neue Exe zu bauen, er wird weiter pressen und dann wird es richtig schwer ihn noch zu stoppen.
    In C&C gab es die Unterscheidung Mikro/Makro nicht, es waren keine entscheidenden Kriterien. Man hat unterteilt in Panzerkontrolle und Übersicht. Übersicht, weil C&C erfolgreiche Flankenangriffe und Drops wesentlich härter bestraft. Kommen in Ra2 4 Panzer durch ist der Bauhof weg, oder ein Engi, oder ein Deso-laster zur Armee... In Generals eine Heldeneinheit, oder man übersieht die Nuke-Cannon "wumms, ein Schuss, halbe Armee weg". Daher kommt der Stress in Command & Conquer. Explizit durch Aktionen des Gegners. Und das ist meiner persönlichen Meinung nach 10x so gut wie das Stresslevel durch künstliche Aktionen hochzuhalten.

    Eingebaut ist so ein Sinnlosmakro extrem schnell. Nachladefunktion - Jeder Panzer hat nur 3 Schuss, dann muss man manuell nachladen drücken. 100 APM mehr erforderlich.

  16. #36
    OP-Abuser:D
    Avatar von Mantaza
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    Zitat Zitat von Mooff Beitrag anzeigen


    Starcraft 2 schöpft einen hohen Teil dessen, was man als Skill benötigt aus diesen Aufgaben. Man muss null nachdenken, wirklich gar nicht, man muss sie nur dauernd ausführen und trainieren.
    Als Einstiegspunkt muss man gegen das Spiel kämpfen, man muss den Makroteil trainieren und (einigermaßen) beherrschen bevor man überhaupt daran denken kann gegen den anderen Spieler zu kämpfen. Und ist man dann soweit kann man alleine mit Makro 80% der Starcraft Spieler schlagen.
    Das kann man mögen, ich mag es nicht. Wenn ich PvP spiele, dann will ich PvP spielen und nicht nebenbei einen großen Teil PvE.

    In C&C Spielen ist diese Art von Makro notorisch niedrig gehalten, eben damit man sich mehr auf die Interaktion mit dem Gegner konzentrieren kann, der Teil des Spiels, der tatsächlich auch Spaß macht. Und man belästigt Casuals nicht mit dem ganzen nervtötenden Quatsch.

    Auf den ersten Blick führt das zu Leerlauf, aber nicht auf hohem Level. Dort übernimmt, wie schon geschrieben, der Gegner die Position des Stressfaktors. Man kann es sich in C&C Spielen leisten seine APM teilweise auf 20 runterzufahren. Man kann es sich nicht leisten die Konzentration zu verlieren. Paar Sekunden nicht aufpassen und der Gegner hat seine Armee in eine sehr gute Position gebracht um anzugreifen, hier muss dann reagiert werden. Reagiert man nicht verliert man die Armee und das war es - C&C verzeiht diesen Fehler nicht. Es gibt keine Choke die man blocken kann, es gibt keine Möglichkeiten die Armee in Sekundenschnelle aufzufrischen. Ist der Gegner durch wird er sich nicht entscheiden doch ne neue Exe zu bauen, er wird weiter pressen und dann wird es richtig schwer ihn noch zu stoppen.
    In C&C gab es die Unterscheidung Mikro/Makro nicht, es waren keine entscheidenden Kriterien. Man hat unterteilt in Panzerkontrolle und Übersicht. Übersicht, weil C&C erfolgreiche Flankenangriffe und Drops wesentlich härter bestraft. Kommen in Ra2 4 Panzer durch ist der Bauhof weg, oder ein Engi, oder ein Deso-laster zur Armee... In Generals eine Heldeneinheit, oder man übersieht die Nuke-Cannon "wumms, ein Schuss, halbe Armee weg". Daher kommt der Stress in Command & Conquer. Explizit durch Aktionen des Gegners. Und das ist meiner persönlichen Meinung nach 10x so gut wie das Stresslevel durch künstliche Aktionen hochzuhalten.

    Eingebaut ist so ein Sinnlosmakro extrem schnell. Nachladefunktion - Jeder Panzer hat nur 3 Schuss, dann muss man manuell nachladen drücken. 100 APM mehr erforderlich.
    Ich frag mich ob du jemals CnC auf hohem Niveau gespielt hast ? Außerdem kommt der Stress in Sc2 auch durch den Gegner und nicht durch das Macroen LOL.
    Genau wie eben in CnC ob ich nun Muta play mache und ihn damit überall nerve und ihn meinen Playstyle aufzwinge, ist das genau wie in z.B. Ra3.
    Außerdem verlierste in Sc2 wenn du kruz deine army in einer fail posi hast auch direkt... Kurz net aufgepasst zack Banelinge jagen deine Marines hoch. Kurz net aufgepasst deine halbe Army ist gefungaled.
    Schlechte Fight posi deine Units werden surrounded von Lingen und die Roaches können hitten. Da hab ich noch tausende Beispiele wie z.B. nen Blueflame Runby oder nen Blueflame drop. Nen DT in der Base nen Warpprism harass.
    Alles geht ratzfatz einmal net aufgepast ist deine ecoline sofort weg... Starcraft 2 ist viel unbahrmherziger und verzeiht viel weniger Fehler als CnC. Starcraft 2 bestraft Flankenangriffe und Drops wesentlich härter als CnC.
    Ich weiß net ob du sc2 jemals gespielt hast oder Streams verfolgt hast aber für mich hört sich das einfach so an als ob du überfordert gewesen bist und einfach alles hatest weil Sc2 hat sehr viele Ähnlichkeiten zu CnC...
    Sonst hätte Sc2 bestimmt net 50k viewer auf ihren Streams. Die leute interessieren sich nciht für die ach so *künstlichen Aktionen* sondern eher für die intensiven Micro lastigen bzw. position/decision making lastigen parts.
    Es kommt nämlich sehr wohl auf viele kleine Punkte an und viel Micro bzw. Positioning. Sogar mehr als in CnC.

  17. #37
    ☺ UF~Spamcrew ☺
    Avatar von PhillRudd
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    UF-Sc ☺
    Wenn man als totaler Noob mal was in die Runde werfen darf:
    Das was Mooff hier negativ beschreibt kommt mir vor wie jede Einheit einzeln in Auftrag zu geben und vom Produktionsgebäude irgendwohin zu dirigieren, weil es weder Bauschleifen noch Sammelpunkte gibt, - wie eben bei Dune oder den ganz alten C&C. Auf derartige Beschäftigungen hätt ich auch keinen Bock mehr. Genau so wenig wie ich darauf Bock hätte ständig zu kontrollieren ob die Sammler ihr Arbeit machen, oder stundenlang vergeblich versuchen in die Raffinerie zu kommen, oder aus Mangel an Nachschub schnurstracks in Richtung gegnerische Basis fahren, oder einfach garnix mehr machen.
    Von einem zweiten Rohstoff wär ich btw (nicht zuletzt wegen der traditionsreichen Unfähigkeit der Sammler) ebenfalls nicht begeistert. Sowas gabs schon vor mindestens 10 Jahren in Spielen wie Battle Realms, Nightshift oder Besieger, und ich hab hier nie viele Stimmen wahrgenommen die sich sowas in einem C&C wünschten...

  18. #38
    Administrator
    Avatar von Mooff
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    Zitat Zitat von Mantaza Beitrag anzeigen
    Ich frag mich ob du jemals CnC auf hohem Niveau gespielt hast ?
    Ja.

    Die leute interessieren sich nciht für die ach so *künstlichen Aktionen*
    Eben, also raus damit. Genau mein Punkt.

  19. #39
    Feldwebel
    Avatar von Mixery
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    Ja genau Mantaza, zeig es Mooff mal so richtig. Der hat ja ganz offensichtlich keine Ahnung was er da redet.

    Als er anfing im UF rumzutrollen warst du ja immerhin schon ganze 12 Jahre alt! Und er hat ja auch nur 23.634 Beiträge. Bestimmt hat er keine Ahnung was er da von sich gibt und überhaupt.. der spielt doch bestimmt nur Compstomp. Weiter so!

    Ich persönlich kann Mooff einfach nur recht geben. In "Pro Matches" wird einem nämlich in Zero Hour wirklich nie langweilig. Hat man mal ein paar Sekunden Zeit fährt man in der Regel mit der Cam die Karte auf und ab und analysiert die Situation. Das ist einfach nur Strategie und Planung auf höchstem Niveau, ähnlich wie beim Schach. Man braucht keine 300 APMs um zu gewinnen. In SC2 ist es vor allem wichtig, dass einem das Spiel schon ins Blut übergegangen ist. Dort heißt es üben, üben und üben um schneller zu werden. In Zero Hour kann man schon allein mittels Strategie und Micro eine Menge reißen. Ein APM von 300 ist da eher ein 'nice to have'.
    Die Zero-Compilation --- The Best of Zero33 --- GL&HF
    >-----------BEGINNING-----------<
    >-DIE LEGENDE NIMMT IHREN LAUF-<
    >---------GOGOGO ZERO---------<
    >----DAS GOLDENE ZEITALTER----<
    >-------------FINALE-------------<

  20. #40
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    Avatar von Lunak
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