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Starcraft 2 vs Generals #2 Startpunkte & Expansionen

Eine Diskussion über Starcraft 2 vs Generals #2 Startpunkte & Expansionen im Forum Command & Conquer (Generals 2). Teil des C&C Classic-Bereichs; Zitat von Mooff Wenn wir eSport wollen, dann wollen wir auch Zuschauersport. Und dann willst Du sicher auch das Otto ...

  1. #61
    Mac Moneysac
    Avatar von dezi
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    Zitat Zitat von Mooff Beitrag anzeigen
    Wenn wir eSport wollen, dann wollen wir auch Zuschauersport.
    Und dann willst Du sicher auch das Otto Normal Hans Wurst versteht wieso A gewonnen hat und nicht B. Für mich ist es nicht spannend schon vorher zu wissen: aha, hier gewinnt A weil er Partei X hat. B gewinnt nur wenn A Mist macht / einen technischen Defekt hat / es regnet (um wieder auf Deinen sinnfreien F1 Vergleich zu kommen).

    Zitat Zitat von Mooff Beitrag anzeigen
    Also nicht nur symmetrische Karten jetzt, sondern gleich komplett genormt?

    Denn mit Parteien bist du auch auf symmetrischen Karten im Nachteil wenn sie zu klein, zu groß, zu airlastig, zu Häuserlastig, zu chokelastig ..... sind.
    Wenn die Parteien gut designt sind sollte eben genau das nicht das Problem sein. Sollen wir hier wieder die EA Keule auspacken? Ala EA kann das nicht weil EA doof und so? So wie Du das schilderst fordert das auch keiner (und nein das ist auch nicht SC2 so wie Du es hier gerne darstellen willst). Es will hier nur keine Sau das am Spawn A direkt neben dem Supply ein Haus ist und an B keins. A 5m Weg bis zur Exe hat und B 20. Ende.

    The night is dark and full of terrors.

  2. #62
    Oberfeldwebel
    Avatar von tribunus
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    Zitat Zitat von zokker13 Beitrag anzeigen
    Wenn es nicht um Symmetrie geht, kann es auch nicht um Asymmetrie gehen.
    Es geht hier um generell schlecht umgesetzte Elemente die das Spielgeschehen verändern.
    Sowas könnte man natürlich an die Asymmetrie der Karte xy festmachen. Ist leider völliger Blödsinn.
    Warum? Moof hat doch schon Beispiele gezeigt, die ausgewogene (ich bin immernoch auf seine Antwort zur letzten Karte gespannt) Karten zeigen, die nicht unbedingt symmetrisch sind.
    Solche gibt es übrigens auch in Broodwar! Ja, denn in Broodwar gab der 3- Spieler Karten. Und wenn die Symmetrisch sind, hab ich wohl in Mathe mehr als ein mal verschlafen.
    Die 3- Spieler Karten wurden sogar in der OSL/ MSL/ WCG/ Proleague gespielt.

    Also, warum sind diese Karten "gut gebalanced"?
    Spiegelung.


    Und damit ist die Diskussion über symmetrische/ asymmetrische Karten auch schon gebasht und wir können uns wieder wichtigeren Elementen widmen.
    Anscheinend weißt du nicht das Spiegelung eine Form von Symmetrie ist? Ist es aber und damit gibst du uns recht die symmetrie wollen... Danke

    Zitat Zitat von zokker13 Beitrag anzeigen
    Jaja. Wieder dieses tolle Gefasel.
    Ich wollte nur einmal anmerken, dass es im Worldbuilder keine copy & paste Werkzeug gibt (wie bsplw. im SC2 Editor).
    Dadurch weicht ein Pixel den Anderen und nichts ist mehr Symmetrisch.
    Es ist natürlich eine Sache eine Karte als symmetrisch zu deklarieren, im feinen aber asymmetrisch zu nennen.
    Das ist wie mein Beispiel mit dem Worldbuilder: nämlich völliger Crap.
    Doch gab es . War zwar umständlich aber es war möglich...

    Zitat Zitat von VEILoPHyPER^ Beitrag anzeigen
    Symetrische Maps für Tuniere (Is ja wohl klar darüber braucht man sich ja nicht streiten).
    Asymmetrische Maps für spassige FFG´s.
    Kp worüber man da diskutieren muss
    In der ladder will ich auch nicht im Nachteil sein. Soll mein Gegner einen Vorteil bekommen nur weil ich auf der falschen posi starte und er für die map die beste Fraktion hat. Nein Danke nächstes Spiel bitte. Meinetwegen als fun map aber nicht im Konkurrenz Kampf gegen andere Spieler.

    Zitat Zitat von Mooff Beitrag anzeigen
    Also nicht nur symmetrische Karten jetzt, sondern gleich komplett genormt?

    Denn mit Parteien bist du auch auf symmetrischen Karten im Nachteil wenn sie zu klein, zu groß, zu airlastig, zu Häuserlastig, zu chokelastig ..... sind.

    Richtig deswegen muss man versuchen symmetrische Karten so zu gestalten das sie weder zu klein noch zu groß sind. Deswegen wurden symmetrische maps aus den mappool von Sc2 schon rausgeworfen, weil sie zum balance der aktuellen patches nicht mehr gepasst haben.

    Zitat Zitat von Mooff Beitrag anzeigen
    Wenn wir eSport wollen, dann wollen wir auch Zuschauersport.
    Darum gehts, sehe ich genauso. Ich höre schon den Caster, ah das Spiel ist vorbei, weil A: Der Spieler 1 hat die posi schneller erreicht und ist damit im eco vorteil (weil es näher liegt und es nur einmalig auf der Karte gibt). B: Spieler 1 hat die Häuser die näher zu seiner main stehen eingenommen, da kommt Spieler 2 erstmal die nächsten 5 Minuten nicht vorbei. Und soweiter. Symmetrie bedeutet für mich esport fähig. Asymmetrie kann man versuchen, aber dafür brauch der der typ der die bastelt 5x solange und selbst dann ist sie wahrscheinlich inbalanced
    Geändert von tribunus (04.01.2013 um 13:39 Uhr)

  3. #63
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Zitat Zitat von dezi Beitrag anzeigen
    Und dann willst Du sicher auch das Otto Normal Hans Wurst versteht wieso A gewonnen hat und nicht B. Für mich ist es nicht spannend schon vorher zu wissen: aha, hier gewinnt A weil er Partei X hat. B gewinnt nur wenn A Mist macht / einen technischen Defekt hat / es regnet (um wieder auf Deinen sinnfreien F1 Vergleich zu kommen).
    Vermisch doch nicht zwei Dinge!
    Ja, dass Otto Normal Hans Wurst nachvollziehen kann, wieso A gewonnen hat und nicht B, ist verdammt wichtig. Jede bedeutende Sportart hat das vorzuweisen. Wenn eSport seinem großen Bruder nacheifern will, muss es das auch bieten.
    Aber das heißt doch nicht, dass es schon bei der Mapauswahl erkenntlich sein muss da alles andere irrelevant. So eine Betrachtung ist Otto Normal Hans Wurst ohnehin wurscht.

    Zitat Zitat von dezi Beitrag anzeigen
    Wenn die Parteien gut designt sind sollte eben genau das nicht das Problem sein. Sollen wir hier wieder die EA Keule auspacken? Ala EA kann das nicht weil EA doof und so? So wie Du das schilderst fordert das auch keiner (und nein das ist auch nicht SC2 so wie Du es hier gerne darstellen willst). Es will hier nur keine Sau das am Spawn A direkt neben dem Supply ein Haus ist und an B keins. A 5m Weg bis zur Exe hat und B 20. Ende.
    Wenn die Parteien gut designt sind, dann sind auch ausgeglichene Asymmetrien kein Problem. Wie du so schön sagst: Es will hier nur keine Sau das am Spawn A direkt neben dem Supply ein Haus ist und an B keins. A 5m Weg bis zur Exe hat und B 20. Ende. - deshalb ist ja der frühe Vergleich mit Fire Island so unpassend gewesen und seitdem reden wohl alle aneinander vorbei
    Aber eine kleinere, nahe Exe für A, eine große, entferntere Exe für B, warum nicht? Sollen wir hier wieder die EA Keule auspacken? Ala EA kann das nicht weil EA doof und so?
    Geändert von Golan (04.01.2013 um 14:11 Uhr)

  4. #64
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    Ich hoffe, dass EA nur rotationssymmetrische Karten erstellt und andere auch gar nicht mehr zulässt (auch nicht im Singleplayer). Die sind nämlich noch gerechter und gleichzeitig angenehm fürs Auge. Zudem sollte das Spiel auch keinen Zufallszahlengenerator haben dürfen, weil dieser sich potentiell nachteilig auf die Balance auswirken kann.[/ironie]

    Bei keinem einzigen körperlichen Sport sind die Bedingungen 100% gleich. Beim Fußball/Tennis/... guckt einer gegen die Sonne, die sich nach alter Kirchenweisheit ja um die Erde dreht, und so selbst bei einem Seitenwechsel nicht ausgeglichen wird. Beim Skispringen wird zufällig auftretender Wind einfach nachher durch willkürliche Faktoren rausgerechnet. Bei allen Sportarten mit Punktrichtern wird generell einfach willkürlich nach persönlichem Empfinden geurteilt. Und die Profis dort plustern sich deswegen nicht so auf, auch wenn sie damit ihren Lebensunterhalt verdienen.

    Natürlich sollen schwere Macken in Karten nicht sein, aber muss man deshalb schon wieder fordern, dass abseits von symmetrischen Karten zum absolut ausgeglichenem Wettkampf nichts sein darf? Das geht doch für den Großteil der Spieler an der Realität vorbei.

  5. #65
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    Avatar von VEILoPHyPER^
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    Zitat Zitat von tribunus Beitrag anzeigen

    In der ladder will ich auch nicht im Nachteil sein. Soll mein Gegner einen Vorteil bekommen nur weil ich auf der falschen posi starte und er für die map die beste Fraktion hat. Nein Danke nächstes Spiel bitte. Meinetwegen als fun map aber nicht im Konkurrenz Kampf gegen andere Spieler.
    Das sind doch genau meine Worte oder

  6. #66
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    Avatar von Mantaza
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    Btw Zokker das man sich anpassen muss und neue Builds zu lernen ist klar.
    Aber ich will net schon am Anfang wissen das ich limitiert bin auf 1-2builds wegen meinem startpunkt. Machts für meinen Gegner nur einfacher rauszufinden was ich tue

  7. #67
    Oberfeldwebel
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    Zitat Zitat von AlexB Beitrag anzeigen
    Ich hoffe, dass EA nur rotationssymmetrische Karten erstellt und andere auch gar nicht mehr zulässt (auch nicht im Singleplayer). Die sind nämlich noch gerechter und gleichzeitig angenehm fürs Auge. Zudem sollte das Spiel auch keinen Zufallszahlengenerator haben dürfen, weil dieser sich potentiell nachteilig auf die Balance auswirken kann.[/ironie]

    Bei keinem einzigen körperlichen Sport sind die Bedingungen 100% gleich. Beim Fußball/Tennis/... guckt einer gegen die Sonne, die sich nach alter Kirchenweisheit ja um die Erde dreht, und so selbst bei einem Seitenwechsel nicht ausgeglichen wird. Beim Skispringen wird zufällig auftretender Wind einfach nachher durch willkürliche Faktoren rausgerechnet. Bei allen Sportarten mit Punktrichtern wird generell einfach willkürlich nach persönlichem Empfinden geurteilt. Und die Profis dort plustern sich deswegen nicht so auf, auch wenn sie damit ihren Lebensunterhalt verdienen.

    Natürlich sollen schwere Macken in Karten nicht sein, aber muss man deshalb schon wieder fordern, dass abseits von symmetrischen Karten zum absolut ausgeglichenem Wettkampf nichts sein darf? Das geht doch für den Großteil der Spieler an der Realität vorbei.
    Hmn also wo ich letztes mal Tennis/Fußball geguckt habe, war die map, also das Spielfeld für jeden gleich. Äußere Faktoren wie du meinst Sonne und so. Ja das ist doch was ganz anderes. Das könnte man in cnc auch einführen, das plötzlich ein Schneesturm auftaucht und Panzer lahmlegt.

    Zitat Zitat von VEILoPHyPER^ Beitrag anzeigen
    Das sind doch genau meine Worte oder
    Mir war nicht ganz bewusst ob du das auch auf die ladder beziehst, gut gut dann meinen wir beide das selbe .
    Wahres Können braucht keine Anstrengung

  8. #68
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    Avatar von VEILoPHyPER^
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    Zitat Zitat von tribunus Beitrag anzeigen
    [...]das plötzlich ein Schneesturm auftauc htund Panzer lahmlegt.
    Das wäre ein Grund EA zu strafen

  9. #69
    Problembär
    Avatar von Blade
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    Ich finde es schon sehr schade, wie sich die Communitys im Laufe der Zeit verändert haben.....

    Sc2 ist ein Spiel, das Hardcore auf Turnierspiele ausgelegt ist, wo dann eine vielzahl der gleichen Maps (seien wir ehrlich... Sc2-Maps bieten 0(!) Abwechslungsreichtum... es ist IMMER dasselbe!) nötig ist um ein faires Spielen zu ermöglich.... auch damit nicht eine Rasse auf einer bestimmten Map einen Vorteil hat (was auch in sc2 nicht zwangsläufig realisiert ist)

    CnC war das nie! CnC war immer etwas "causaliger"..... und wenn man mal bedenkt, wo der großteil der Spieler herkommen wird, dann denke ich nicht, dass man hier auf die "Nur Symmetrie macht das spiel zu 100% fair"-Schreier hören sollte....
    Der Großteil der Spieler bezieht sein selbstwertgefühl nämlich nicht daraus ob sie in einem verkackten Spiel gewinnen oder verlieren.... und der Großteil beschäftigt sich auch nicht stundenlang damit ob eine bestimmte Map nun ABSOLUT fair für alle Rassen ist oder nicht.... Wenn ich mir manchmal die Diskussionen im Sc2-Bereich durchlese, dass Zerg so schrecklich overpowerd ist bei den Pros, dann fasse ich mir fast an Kopf.... ich empfinde das nämlich wenn ich zum Fun Sc2 spiele nicht so ... ja ich bin einer der typischen "Bronze"-forever Spieler und ich schäme mich deswegen auch nicht.... ich würde mal behaupten ich stelle damit den Großteil aller Spieler. Und als solcher emfpinde ich das Mapdesign von Sc2 eben als langweilig. Das sollte CnC anders (besser), abwechslungsreicher gestalten.

    Früher hat man doch Ra2 auch gespielt... und "Eiszeit in der Hölle" ist einer der genialsten Maps finde ich... auch wenn sie de facto NICHT fair für alle Startpositionen ist. Ich habe für meinen Teil nie das Spiel verlassen, weil ich ned die Startposition hatte, die ich wollte... heute scheint das anders zu sein...

    Die Frage is doch ob man das Spiel auf eine kleine Gruppe pros auslegt, die nur auf absolut gleichen Maps spielen wollen, damit auch ja alles super fair is oder ob man den Casual-Gamern ein wenig mehr abwechslung bietet indem man schön designte und abwechslungsreiche Maps bietet. Ich für meinen Teil halte es für intellgenter bei einem Free2Play-Spiel die Casuals zu befriedigen Denn durch Pay4Power (was sicher kommen wird) wird das Spiel ohnehin nie zu 100% gebalanced...
    Zitat Zitat von FiX Beitrag anzeigen
    [...], da dem Mod wohl bekannt war, dass Blade kein normaler Bär und auch kein Schadbär, sondern ein Problembär ist und entsprechende Vorsorge daher hilfreich sein könnte.

  10. #70
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    Avatar von ZxGanon
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    Machen wirs doch einfach so:
    Die "NOOBS" bekommen ihre Fun-Maps und werden durch lustige Events am Ball gehalten, während die PROS sich um die Balance kümmern und das andere Gesindel die Klappe in diesem Bereich hält.
    Ready to fight!
    Weaklings are the worst! Never Surrender!

  11. #71
    OP-Abuser:D
    Avatar von Mantaza
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    Zitat Zitat von Blade Beitrag anzeigen
    Ich finde es schon sehr schade, wie sich die Communitys im Laufe der Zeit verändert haben.....

    Sc2 ist ein Spiel, das Hardcore auf Turnierspiele ausgelegt ist, wo dann eine vielzahl der gleichen Maps (seien wir ehrlich... Sc2-Maps bieten 0(!) Abwechslungsreichtum... es ist IMMER dasselbe!) nötig ist um ein faires Spielen zu ermöglich.... auch damit nicht eine Rasse auf einer bestimmten Map einen Vorteil hat (was auch in sc2 nicht zwangsläufig realisiert ist)

    CnC war das nie! CnC war immer etwas "causaliger"..... und wenn man mal bedenkt, wo der großteil der Spieler herkommen wird, dann denke ich nicht, dass man hier auf die "Nur Symmetrie macht das spiel zu 100% fair"-Schreier hören sollte....
    Der Großteil der Spieler bezieht sein selbstwertgefühl nämlich nicht daraus ob sie in einem verkackten Spiel gewinnen oder verlieren.... und der Großteil beschäftigt sich auch nicht stundenlang damit ob eine bestimmte Map nun ABSOLUT fair für alle Rassen ist oder nicht.... Wenn ich mir manchmal die Diskussionen im Sc2-Bereich durchlese, dass Zerg so schrecklich overpowerd ist bei den Pros, dann fasse ich mir fast an Kopf.... ich empfinde das nämlich wenn ich zum Fun Sc2 spiele nicht so ... ja ich bin einer der typischen "Bronze"-forever Spieler und ich schäme mich deswegen auch nicht.... ich würde mal behaupten ich stelle damit den Großteil aller Spieler. Und als solcher emfpinde ich das Mapdesign von Sc2 eben als langweilig. Das sollte CnC anders (besser), abwechslungsreicher gestalten.

    Früher hat man doch Ra2 auch gespielt... und "Eiszeit in der Hölle" ist einer der genialsten Maps finde ich... auch wenn sie de facto NICHT fair für alle Startpositionen ist. Ich habe für meinen Teil nie das Spiel verlassen, weil ich ned die Startposition hatte, die ich wollte... heute scheint das anders zu sein...

    Die Frage is doch ob man das Spiel auf eine kleine Gruppe pros auslegt, die nur auf absolut gleichen Maps spielen wollen, damit auch ja alles super fair is oder ob man den Casual-Gamern ein wenig mehr abwechslung bietet indem man schön designte und abwechslungsreiche Maps bietet. Ich für meinen Teil halte es für intellgenter bei einem Free2Play-Spiel die Casuals zu befriedigen Denn durch Pay4Power (was sicher kommen wird) wird das Spiel ohnehin nie zu 100% gebalanced...
    Ich verstehe net was du damit sagen willst ? Ein RTS Game wird immer fürs höchste Niveau gebalanced und es sagt niemand was gegen Asymmetrische Maps in Ladder oder so einfach im Game für custom games. Aber in Turnieren was eben das höchste Lvl eines RTS darstellt sind kleine Faktoren wie Map Balance und perfekte Game Balance nunmal wichtig. Als Bronze Spieler versteht man vll manche Sachen net warum sie OP sind oder halt nicht, wie Zerg eben die halt erst OP sind wenn man das Macro hat und weiß wann die Timings kommen.
    Außerdem wird wohl niemand wegen schlechten Maps das Game verlassen^^ In sc2 gabs genügend gruselige Maps die stark favoured waren z.B. Scrap Station.
    Aber RTS balance sollte immer für das höchste Niveau gemacht werden. Weil dadrunter kann viel OP erscheinen was im Endeffekt einfach nicht OP ist.

  12. #72
    Administrator
    Avatar von Mooff
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    Dieses zwanghafte Gleichsetzen von balanced mit symmetrisch ist mir ein Rätsel.


    Aber dieses Pro-Spieler brauchen das und das braucht auch dann der eSport. Casuals brauchen etwas anderes ist Quatsch.

    eSport braucht Casuals, eine Menge Casuals. Lassen wir das mal jemand anderes für euch formulieren. Dustin Browder - Game Designer Starcraft 2. Es gibt einiges im folgenden Talk was ich anders sehe, vor allem steht auf den Folien oft etwas, was er in Starcraft 2 dann nicht umsetzt. Z.B.: behauptet er an einem Punkt, dass Sc2 mehr Rushes bietet als die RTS Spiele an denen er vorher gearbeitet hat.
    Aber einige Punkte sollte auch der Fraktion "eSports ist nur für Pros da und das Spiel muss 100% auf die Pros ausgerichtet sein" klar machen das dies nicht der Fall ist.


    http://gdcvault.com/play/1014488/The...n-of-STARCRAFT
    Minute 8 - Folie Watch-able
    Zitat Zitat von Dustin Browder
    For an eSport.. the most important value is watch-able... it's gotta be playable, of course ... but this is a little different, you gotta do both, at the same time - and that has a lot of exiting challenges for us
    Kurzübersetzung: Das wichtigste für einen eSports Titel ist das er anschaubar ist. Natürlich muss er auch spielbar sein und Spaß machen, aber hier ist der Unterschied, es muss beides sein, zur gleichen Zeit.

    -------------------------------

    Für das perfekte Pro Game reicht es super balanced zu sein. Eine Fraktion auf einer Superkarte. Für eSports reicht das nicht. eSports bedeutet nicht nur Topspieler, eSports bedeutet Zuschauer, viele Zuschauer und denen muss man etwas bieten.

    Noch ein Zitat aus dem Talk
    Zitat Zitat von Dustin Browder
    Uncertainty
    Why is that important... We wanna know, when you sit down, you don't know what happens next. It's not 10 minutes till it gets good.
    Unsicherheit. Wichtig für den Zuschauer, er wird nicht wissen was passiert, wenn er sich hinsetzt um ein Spiel anzugucken. Es dauert nicht 10 Minuten bis es gut wird.

    ----------------------------
    Browders Beispiel sind hierbei Rushes und das Spiele sehr kurz oder sehr lang sein können. Inwiefern sc2 das umsetzt ist jetzt eine andere Frage.
    Ein anderes Beispiel sind sicherlich abwechslungsreiche Karten. Wenn alle Karten sehr ähnlich sind, sind auch die Timings auf den Karten gleich, die Buildorders, es ist viel leichter für den Zuschauer vorherzusehen welche Strategien auf den verschiedenen Karten gespielt werden.
    Es wird für den Zuschauer und den Pro vorhersehbarer, planbarer. Der Pro findet das wohl gut. Der Zuschauer findet es langweilig.

    Und hier ist die Frage ob ein eSports-Spiel die interessanteren, asymmetrischen Karten wegwerfen will obwohl nicht einmal klar ist wieviel besser die symmetrischen gebalanced werden können (eben wegen Fraktionsunterschieden).



    edit: off-topic
    Zitat Zitat von ZxGanonTheBoss Beitrag anzeigen
    Machen wirs doch einfach so:
    Die "NOOBS" bekommen ihre Fun-Maps und werden durch lustige Events am Ball gehalten, während die PROS sich um die Balance kümmern und das andere Gesindel die Klappe in diesem Bereich hält.
    Kann ich bei der Summe an Verwarnungen und dem vor ein paar Tagen getätigten Hinweis bereits stark vorbelastet zu sein nicht überlesen. Gibt keine andere Möglichkeit als


    Feedback zum Bann hier:
    http://www.united-forum.de/feedback-...n-bann-110564/

  13. #73
    OP-Abuser:D
    Avatar von Mantaza
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    Natürlich muss nen Game anschaulich sein. Es wird eben anschaulich durch Chancengleichheit...
    Ich seh nicht was du interessant findest dadran zu sehen wie einer vo nder ersten Minute an von hinten an den Gegner dran spieln muss nur weil seine Posi Vorteile gegenüber deiner bringt.

  14. #74
    Administrator
    Avatar von Mooff
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    Mooffs
    Was ich nicht gesagt habe.

    Karten müssen
    a) balanced
    b) abwechslungsreich
    sein


    Symmetrie ist keine Voraussetzung für a) und schränkt b) ein.

    3+ Fraktionen in allen möglichen Matchups auf verschieden großen symmetrischen Karten, mit verschiedener Anzahl an Häusern, Klippen, Engstellen, Supply.... auf 50% Sieg Niederlage für jede Fraktion zu balancen ist Utopie. Egal ob symmetrisch oder asymmetrisch man wird kaputte, imbalanced Karten haben. Und dann stellt sich einfach die Frage warum man auf einen Zwang nach Symmetrie bestehen soll. Und bitte jetzt nicht wieder schreiben "aber Balance!!11!!".

  15. #75
    Obergefreiter
    Avatar von couchpolster
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    couchpolster
    Abwechslungsreichtum ist eine Legende. CoH hat asymmetrische Karten, aber das macht das Spiel kein bisschen abwechslungsreicher. Außer vielleicht für die ersten 50 Spiele, die du auf der Map spielst.

    Das Maß an Abwechslung, das durch asymmetrische Maps hinzugefügt wird, kompensiert auf gar keinen Fall den größeren Aufwand, den man beim Balancen hat.

    Und dabei ist ja schon das Balancen von symmetrischen Maps schwer.
    "I kissed a girl and I liked it." Silvio Berlusconi

  16. #76
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Die 50 ersten Spiele auf einer Karte... das sind schon alleine ~500 Stunden Abwechslung bei einem moderat großen Mappool! Das ist mehr Zeit, als der Großteil aller Spieler überhaupt in vorherige C&Cs gesteckt hat!
    Wenn dann noch das Meta-Game kippt und sich die Karten neu mischen - für einen Großteil der Spieler hört da die Abwechslung nie auf.

    Sidenote: Hat sich EA eigentlich auf dem Summit zu einem RMG geäußert?

  17. #77
    Feldwebel
    Avatar von Mixery
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    Kleiner Diskussionsanstoß: Warum nicht gleich einen Zufallsmap-Generator?

    Zitat Zitat von couchpolster Beitrag anzeigen
    Das Maß an Abwechslung, das durch asymmetrische Maps hinzugefügt wird, kompensiert auf gar keinen Fall den größeren Aufwand, den man beim Balancen hat.

    Und dabei ist ja schon das Balancen von symmetrischen Maps schwer.
    Darf man fragen ob du dich jemals mit Mapping beschäftigt hast? Dein Post klingt definitiv nicht danach.

    Symmetrische Maps sind eben nicht einfach Copy&Paste. Das wird von Hand so geformt, dass alles an der gleich Stelle steht. Natürlich mittels Hilfslinien, aber eben dennoch von Hand.

    Im Detail sieht man das sofort anhand der Klippen.

    Der Aufwand eine symmetrische Karte zu bauen ist also mindestens genauso hoch wie bei einer asymmetrischen. Ich würde sogar sagen, es ist wesentlich einfacher eine asymmetrische Map mit einer guter Balance zu bauen als bei symmetrischen Maps jede scheiß Durchfahrt milimetergenau genau zu spiegeln.

    Was ist das überhaupt für eine Aussage bezüglich "Aufwand wird nicht kompensiert"? Ein kleiner Mehrwaufwand (dessen Existenz ich mit diesem Post zu widerlegen versuche) soll es nicht wert sein, dass zehntausende Leute wesentlich länger Spaß an einer Karte haben?

    Die Kunst ist es eben Karten nicht einfach nur zu spiegeln sondern genau diese Übereinstimmung jeder Klippe so gut es irgend geht zu kaschieren oder gar nicht erst einbauen zu müssen.
    Geändert von Mixery (04.01.2013 um 21:14 Uhr)
    Die Zero-Compilation --- The Best of Zero33 --- GL&HF
    >-----------BEGINNING-----------<
    >-DIE LEGENDE NIMMT IHREN LAUF-<
    >---------GOGOGO ZERO---------<
    >----DAS GOLDENE ZEITALTER----<
    >-------------FINALE-------------<

  18. #78
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    1.339
    Öhm, der SAGE WB kann Kopieren/Drehen/Spiegeln schon lange, rein vom technischen her wäre es auch kaum schwierig, einfache Symmetriefunktionen (Spiegelung, Punktspiegelung, 90° Array) in einen Editor nachzurüsten, der es nicht kann (vorausgesetzt eben, man hat Entwicklerzugriff). Das absolute Gros der RTS Maps ist (leider) wirklich voll-symmetrisch, aber selbst grafische Anpassungen sind kaum auf dem level des Arbeitsaufwandes einer komplett eigenständigen Maparchitektur der zweiten Hälfte plus wiederum vergleichbare grafische Arbeit. Symmetrische Maps sind für einen Entwickler weniger Aufwand, gut um einen Faktor 1,5 bis 2.

    Ich denke aber, der Mehraufwand lohnt sich!

    Zitat Zitat von I^Love^Mixery Beitrag anzeigen
    Kleiner Diskussionsanstoß: Warum nicht gleich einen Zufallsmap-Generator?
    Wie gefragt: RMG==Random Map Generator.

  19. #79
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    Avatar von Kasian
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    Zitat Zitat von I^Love^Mixery Beitrag anzeigen
    Symmetrische Maps sind eben nicht einfach Copy&Paste. Das wird von Hand so geformt, dass alles an der gleich Stelle steht. Natürlich mittels Hilfslinien, aber eben dennoch von Hand.
    Wenn ich symmetrische Maps gebaut habe, dann via Copy&Paste So weit kommts noch, dass ich mir den Stress gebe das per Hand zu machen

    Bin aber auch dafür, dass es mehr abwechslungsreiche Maps gibt. Und ja, asymmetrische Maps bringen imo mehr Abwechslung und sind auch balancebar.
    Aber auch symmetrische Maps müssen nicht unbedingt balanced sein. Bei SC2 kannst deine Gebäude nicht drehen, daher wirds immer nen Spot geben, bei dem die Einheiten schneller raus sind, als beim anderen.

    Wie siehts denn mit der Drehbarkeit von Gebäuden aus freezy? KA ob du das schon gesagt hast Sind die wieder so wie in Gen drehbar, wie in RA3 oder wie in SC2 (also nicht^^).

  20. #80
    데르 외계
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    Bei SC2 kannst deine Gebäude nicht drehen, daher wirds immer nen Spot geben, bei dem die Einheiten schneller raus sind, als beim anderen.
    In SC2 kannst du Wegpunkte setzen. Dann ist der Wegpunkt überall gleich.

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