Umfrageergebnis anzeigen: Smart Casting für CCG2?

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Smart Casting

Eine Diskussion über Smart Casting im Forum Command & Conquer (Generals 2). Teil des C&C Classic-Bereichs; Kurze Erklärung was es ist: Eine Interfaceverbesserung, die das Micromanagement von Zweifähigkeiten (Zaubersprüchen) vereinfacht. Gibt verschiedene Implementierungen, in sc2 verhindert ...

  1. #1
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    Avatar von Mooff
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    Smart Casting

    Kurze Erklärung was es ist:
    Eine Interfaceverbesserung, die das Micromanagement von Zweifähigkeiten (Zaubersprüchen) vereinfacht. Gibt verschiedene Implementierungen, in sc2 verhindert man dadurch zuviel Feuerkraft zu verschwenden, in dem immer nur eine Einheit ein bestimmtes Ziel anvisiert. In anderen Spielen wird die linke Maustaste wegreduziert und die Zauberfähigkeit dort aktiviert, wo sich der Mauszeiger gerade befindet.

    Beispiel Laserlock.
    Man hat 6 Soldaten ausgewählt und kann ihre Laserlock Fähigkeit mit 6 klicks auf 4 anrollende Gattlings verteilen. Derzeit müsste man dafür entweder sehr schnell sein, oder vorbereitete Gruppen auf den Soldaten haben - und ebenfalls schnell sein.



    Was haltet ihr von smart casting? Würdet ihr es gerne in CCG2 sehen, wenn ja, wie implementiert? Oder denkt ihr das dadurch ein Skillfaktor verloren geht?

  2. #2
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Finde die Implementierung wie in SC2 sehr sinnvoll. Damit liegt dann mehr Gewicht auf der strategischen/taktischen Entscheidung, nicht auf der Umsetzung durch Input. Voraussetzung ist natürlich, dass das Spiel dann tatsächlich auch die Tiefe hat, um die Entscheidung wichtig zu machen - also nicht nur dass man die SPs verwendet, sondern wie.

    Wobei gerade mit Fähigkeiten wie LL doch bei guten Spielern der manuelle Input was rausholen könnte. Im Gegensatz zu SC hat Gen ja mehr gezielte, andauernde SPs (wie eben der LL), da dürfte man in brenzligen Situationen durch gezielte Steuerung effizienter arbeiten können, als mit SmartCasting - beispielsweise einen beschädigten Soldaten kein LL machen lassen, weil er nicht lang genug überleben würde, dafür einen voll geheilten Soldaten aus der Gruppe LL machen lassen..
    Wilma sagt Danke.

  3. #3
    Veni vidi vici
    Avatar von VEILoPHyPER^
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    Am besten wäre es doch wenn man nurnoch LL drückt und dann die Soldaten sich von alleine ein Ziel suchen, schön gleich verteilt, ohne das man klicken muss und kaputte Einheiten fahren auch von alleine zu reparieren, ohne das ich es noch extra sagen muss, das wäre toll , dann kann sich auch keiner beschweren, und Leute mit nem guten micro könnten dann ja noch kreativ bauen, natürlich nur an den Stellen, die einem das Spiel vorzeigt, damit ich mich auch nich verbaue, und es Anfängern gegenüber leichter ist .

    Oder das wäre doch super ?
    -->
    - Keine Ungerechtigkeit gegenüber Anfängern und Neubeginnern
    - Keine Verschwendung von Munition und sowas
    - Kein Zeitverlust durch scouten oder überlegen, wie ich meine Base schlau aufbaue

    Wäre super dann könnte jeder Vollidiot auch denken er wäre ein Skill-Pro und man müsste beim spielen sein Hirn nichtmehr so anstrengen.

  4. #4
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Wow, sonst dauert das immer ein paar Beiträge mehr bis jemand so einen, Verzeihung, Schwachsinn verzapft. Der Vergleich mit kompletten Automatikfunktionen ergibt schlicht keinen Sinn. Smartcasting macht überhaupt keine Spielentscheidung alleine, es vereinfacht lediglich den Input, um dem Computer mitzuteilen, was du machen willst.
    Ansonsten reiß bitte Maus und Tastatur aus dem Computer, mit Controller kann man viel mehr Skill zeigen. Hotkeys sind auch Tabu.

    Kann's ja verstehen, dass man ein wenig Anspruch in der Bedienung halten will, je nach Spiel hat das durchaus seinen Platz. Nur dieser "Herp, Noobs" Reflex ohne Aussage außer LAWL! löst echt langsam einen K***reflex aus.
    Geändert von Golan (28.02.2012 um 19:39 Uhr)

  5. #5
    Veni vidi vici
    Avatar von VEILoPHyPER^
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    Zitat Zitat von Mooff Beitrag anzeigen
    Oder denkt ihr das dadurch ein Skillfaktor verloren geht?
    Ja, denke ich, ich kann auch einfach nur 3 Bots anklicken, drücke "A" schicke sie auf das Fahrzeug und sofort die Nächsten.... oder gleich auf ein dahinterstehendens, damit die anderen schaden nehmen....
    Ein guter LL Skill macht sich bezahlt und das zurecht, wenn in Zukunft jeder dödel meine Arme weg LL, dann bekomme ich nen Schreikrampf.
    Beim Fußball bekommt auch keiner eine Schieß-hilfe, da macht sich Training oder Talent bezahlt !
    Ich habe keine Lust auf solche vereinfachungen, wenn man ohne die nich spielen kann, dann soll man sich halt tetris delux kaufen
    Sonst passiert irg wann das obrig beschriebene
    Golan sagt Danke.

  6. #6
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    Avatar von Mooff
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    Spielsituation: Humvee mit 5 LL Soldaten gegen 4 Gattlings.

    Steuerung Klicks des Spielers Summe Geschwindigkeit
    Kein Smart Casting, keine Gruppen
    • Vee Ausladen
    • MD1 auswählen
    • Laserlock aktivieren
    • Gattling1 anklicken
    • MD2 auswählen
    • Laserlock aktivieren
    • Gattling1 anklicken
    • MD3 auswählen
    • Laserlock aktivieren
    • Gattling2 anklicken
    • MD4 auswählen
    • Laserlock aktivieren
    • Gattling3 anklicken
    • MD5 auswählen
    • Laserlock aktivieren
    • Gattling4 anklicken
    16 sehr langsam
    Kein Smart Casting, Gruppen
    • MD1+2 Gruppe 1 zuweisen (2 klicks)
    • MD3 Gruppe 2 zuweisen (2 klicks)
    • MD4 Gruppe 3 zuweisen (2 klicks)
    • MD5 Gruppe 3 zuweisen (2 klicks)
    • Vee ausladen
    • Gruppe 1 auswählen
    • Laserlock aktivieren
    • Gattling1 anklicken
    • Gruppe 2 auswählen
    • Laserlock aktivieren
    • Gattling2 anklicken
    • Gruppe 3 auswählen
    • Laserlock aktivieren
    • Gattling3 anklicken
    • Gruppe 4 auswählen
    • Laserlock aktivieren
    • Gattling4 anklicken
    21 recht schnell, aber Vorbereitung
    Smart Casting, keine Gruppen
    • Vee entladen
    • MDs auswählen
    • Laserlock aktivieren
    • 2 Klicks erster Gattling
    • 1 Klick nächster Gattling
    • 1 Klick nächster Gattling
    • 1 Klick nächster Gattling
    8 schnell


    Wie man deutlich sieht werden die Klicks reduziert, aber die Entscheidungen, die der Spieler trifft nicht.

    Von automatisch und alleine kann also nicht die Rede sein.


    Die Frage ist einfach für wie wertvoll man den Klickspam in der Situation hält. Die 'Noobs werden Pros' Aussage kann ich aber nicht nachvollziehen, denn auch Smart Casting erlaubt im Beispiel Skillunterschiede. Einmal durch die Schnelligkeit der Ausführung und durch die Auswahl der Ziele, sprich auf welchen Gattling schiesse ich mit wieviele MDs.

  7. #7
    Veni vidi vici
    Avatar von VEILoPHyPER^
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    Beispiel Fußball:


    Ich stehe vor dem Tor und will den Ball ins Lattenkreuz!

    Ohne Smart Casting:

    Ich trete auf den Ball und er fliegt ins toor, aber nicht ins Lattenkreuz.
    Daraufhin schieße ich nochmla und nochmal usw....
    Irgentwann schafe ich es auf anhieb den Ball Dorthin zu bewegen...

    - Der Talentierte kann es nach dem dritten Schuss
    - Der Profi, (bzw. fleißige, da der Talentierte ja auch ein Profi ist..), Übt sehr oft und schaft es dan auch....
    - Der Noob trift geradeso das Tor, für weiteres Training ist er aber zu faul.

    Mit Smart Casting:
    Ich denke auch das der Ball ins Lattenkreuz soll, ich trete auch auf den Ball, dann kommt jemand hergelaufen und trägt ihn dahin wo er sein soll....
    -Der Talentierte trifft immer perfekt
    -Der Fleißige auch
    -Der Noob auch, nur vlt nicht immer ins Lattenkreuz....

    Ich weiß kein MEGA Vergleich, aber vlt versteht ihr was ich meine...

  8. #8
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    Avatar von Mooff
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    Ich denke das Beispiel trifft es nicht.

    Die Wertigkeit wird einfach verschoben. Es ist wichtiger zu wissen was genau man machen muss. Wie genau fahre ich meinen Humvee hin, welche Einheit Laserlocke ich zuerst, mit wievielen Laserlocke ich. Und das natürlich auch extrem Situationsangepasst, basierend darauf wie das Gelände ist (Hügel im Weg?) und wie weit die einzelnen Gattlings entfernt sind. Durchaus keine trivialen Entscheidungen (ok, für die Talentpros sind sie trivial) und das Spiel trifft diese nicht für einen. Es gibt also niemand der den Ball ins Tor trägt. Nur muss man sich vor dem Schuss nicht erst den Schuh polieren und den Fußball aufpumpen.

    Die freigewordene Zeit, die man bis dahin mit Monster-APM verbracht hat kann man dann zur Optimierung verwenden. Z.b. den Vee zurückfahren und MDs mit einem Lebenspunkt wieder einsammeln oder mit dem Vee in die Gatts reinfahren und sie so für kurze Zeit zu blocken, dass sie nicht in Reichweite der MDs fahren können.



    Aber dir scheint das Auswendiglernen der Situation und das trainieren der Klickreihenfolge wichtig zu sein, dies wird natürlich weniger wichtig.

  9. #9
    Major
    Avatar von Bandito
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    @ Mooff
    Irgendwie bin ich mit deiner Definition von Smartcast nicht einverstanden.

    Erstmal für mich zum Verständnis:

    - Ich hab 3 Einheiten, Laserlock sei schonmal aktiviert
    - 3 Panzer kommen angerollt
    - ich wähle meine einheiten an
    - klicken dann jeweils einmal einen gegnerischen Panzer an
    - meine 3 Einheiten gehen jeweils auf einen Panzer los und zerstören den

    Wenn du das so meinst, dann ist das für mich jetzt nicht das, was ich unter Smartcast verstehe und das gibt es auch so nicht in Sc2.
    Aber ich bin mir grad nicht sicher, was du drunter verstehst oder ob ich es schlicht falsch verstehe.


  10. #10
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    Avatar von Mooff
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    Ja, gibt verschiedene smart casts. Zu sc2 hab ich das hier gefunden:
    Zitat Zitat von http://starcraft.wikia.com/wiki/Smartcasting
    Smartcasting is a micromanagement tool in StarCraft II. When multiple units are given the same spell order, only one of them will comply, preventing a serious waste of spellcaster energy.
    Am deutlichsten halt beim Forcefield, die nicht alle aufeinander gestackt werden, sondern nacheinander, pro Klick eines, platziert werden.

    Musst man halt auf das Beispiel übersetzen und dann wäre es pro Klick ein Laserlock.

  11. #11
    Veni vidi vici
    Avatar von VEILoPHyPER^
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    Also ich bin kein Fan vom auswendig lernen, tu ich auch nich, ich bin eher das Talent
    Mich hat das LL nie überfordert mit dem Klicken, eher wenn ich es an 2 Stellen gleichzeitig machen müsste....
    Und deshalb, finde ich es besser, wenn man dem "Noob" in der LL Situation überlegen ist, oder auch nicht....
    ( ich mache das auch nie mit Teams, ich picke einfach 3 Männles raus...)
    Aber egal, will mich hier ja nich streiten dome:
    Nur will ich keine vereinfachungen, weil im Game muss man ja cuh immer erst n bissle warten, bis auf das anvisierte fahrzeug geschossen wird, das würde dann wegfallen. (Wenn ich deine Beschreibung des Smartcasten richtig verstanden habe)

    Edit:
    Ok, ich habe dich falsch verstanden
    ich dachte, man zieht den Laserlock dann so darüber, wennde versteshst wie ich meine
    Aber, trozdem bin ich mir nich sicher, ob LL dann überpowerd wäre...

  12. #12
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    Avatar von couchpolster
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    Zitat Zitat von Mooff Beitrag anzeigen
    Auswendiglernen der Situation und das trainieren der Klickreihenfolge
    Was sonst sollte Skill denn bitte sein?

  13. #13
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    Avatar von Mooff
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    Wie MANOLO gepostet hat: Talent.

    Das obige beschreibt Training, Fleiß und Hingabe.


    Aber es gibt auch Spieler, die gucken sich ne Spielsituation an und wissen sofort was Sinn macht - das wäre das Talent der strategischen Auffassungsgabe. Diese Spieler müssen die Situationen nicht auswendig lernen. Sie können aus der Reichweite und Geschwindigkeit der Gattlings, der Geschwindigkeit der eigenen Einheiten, der Geländebeschaffenheit sofort instinktiv erfassen wie sie die Situation am besten lösen. Andere Spieler brauchen dafür hunderte und tausende von Spielen und basieren ihre Entscheidung auf ähnlichen auswendig gelernten Situationen.

    Gleiches gilt für schnell, effektiv klicken, auch hier sind manche Spieler mit Talent gesegnet und können das einfach. Andere müssen es sehr lange trainieren, bis die erforderlichen Fingerbewegungen in Fleisch und Blut übergegangen sind.


    Können (Skill) in Bezug auf RTS setzt sich zusammen aus a) erkennen was richtig ist und b) umsetzen was richtig ist. Smart casting vereinfacht letzteres.

  14. #14
    ☺ UF~Spamcrew ☺
    Avatar von PhillRudd
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    Leute wie Manolo sollen von mir aus die ganz alten C&C oder DUNE 2000 spielen, wo es keine Sammelpunkte und auch keine Bauschleife gibt, sondern man jeden Bauauftrag abwarten muss bevor man die nächste Einheit in Auftrag geben kann...

  15. #15
    Veni vidi vici
    Avatar von VEILoPHyPER^
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    Genau das wäre super
    Dann müsste man immer mit hk's arbeiten, das die Produktion nicht zum stocken kommt

  16. #16
    Major
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    Zitat Zitat von Mooff Beitrag anzeigen
    Ja, gibt verschiedene smart casts. Zu sc2 hab ich das hier gefunden:


    Am deutlichsten halt beim Forcefield, die nicht alle aufeinander gestackt werden, sondern nacheinander, pro Klick eines, platziert werden.

    Musst man halt auf das Beispiel übersetzen und dann wäre es pro Klick ein Laserlock.
    Also soll pro Klick dann ein Laser Lock aktiviert werden und die Ziele müssen dann trotzdem manuell anvisiert werden ? !


  17. #17
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    Avatar von Mooff
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    Ja, wie in Beitrag 6 aufgelistet wäre dies eine mögliche Implementierung von smart casting.

    Ziele müssen auf jeden Fall manuell anvisiert werden.

  18. #18
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
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    ich fände so beschriebenens smart-casting wie beim LL eine wirklich sinnvolle erfindung.
    bevor jetzt einer von wegen "üben, üben,üben" usw. kommt: ich denke, dass dadurch, dass ein "schlechterer" spieler diese spezialfähigkeiten auch sinnvoll einsetzen kann, die spieltiefe/abwechslung/spaß eher noch steigt. der progamer würde dann halt die eingesparte zeit anderwetig einsetzen können - und dies auch tun. denn mal ehrlich: zb in zero hour (von sc2 ganz zu schweigen) hat selbst der pro gegen einen anderen pro apm-mäßig NIE langeweile. man kann sich dadurch eben nur auf weitaus spannendere sachen konzentrieren.

    wichtige wäre aber definitiv, dass die balance dabei berücksichtigt wird.
    Golan sagt Danke.
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  19. #19
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    Avatar von Ka$$aD
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    Um bei ZH und Laserlock zu bleiben: SmartCasting nimmt jegliches Können von der Fähigkeit, jeder Anfänger kann das dann richtig einsetzen. Heißt also, anhand Laserlock kann ein guter Spieler einen schlechten Spieler nicht mehr in die Tasche stecken. So lange es im Spiel aber genug andere Stellen gibt, an denen der Pro seine Überlegenheit ausspielen kann, stört die Tatsache nicht.

    Wenn aber an jeder Stelle solche Automatismen eingebaut sind und es z.B. nur noch darum geht, wer sein Geld am kontinuierlichsten ausgibt, wird das Spiel für mich ein Reinfall.

    Fazit:
    Automatismen JA um wildes Geklicke zu vermeiden aber dennoch viele Stellen an denen man Können im Umgang mit der Steuerung zeigen kann.

  20. #20
    Obergefreiter
    Avatar von couchpolster
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    Zitat Zitat von Mooff Beitrag anzeigen
    Aber es gibt auch Spieler, die gucken sich ne Spielsituation an und wissen sofort was Sinn macht - das wäre das Talent der strategischen Auffassungsgabe. Diese Spieler müssen die Situationen nicht auswendig lernen. Sie können aus der Reichweite und Geschwindigkeit der Gattlings, der Geschwindigkeit der eigenen Einheiten, der Geländebeschaffenheit sofort instinktiv erfassen wie sie die Situation am besten lösen. Andere Spieler brauchen dafür hunderte und tausende von Spielen und basieren ihre Entscheidung auf ähnlichen auswendig gelernten Situationen.
    Das was du hier als Talent beschreibst heißt in Wirklichkeit Intellingenz. Intelligente Spieler wissen auch nicht schon bei ihrem ersten Spiel ob sie lieber Flak-Trooper, Bullfrog oder Mig nehmen um einen Chopper VX zu kontern. Intelligente Leute lernen lediglich schneller, was aber nicht bedeutet dass sie nicht auch lernen müssen.

    Zitat Zitat von Mooff Beitrag anzeigen
    Gleiches gilt für schnell, effektiv klicken, auch hier sind manche Spieler mit Talent gesegnet und können das einfach. Andere müssen es sehr lange trainieren, bis die erforderlichen Fingerbewegungen in Fleisch und Blut übergegangen sind.
    Sorry, aber das is meiner Meinung nach totaler Quark. Niemand ist mit dem Talent gesegnet schnell präzise klicken zu können. Jeder muss das in irgendeinem oder mehreren Spielen gelernt haben mit der Maus und der Tastatur umgehen zu können.

    Zitat Zitat von Mooff Beitrag anzeigen
    Können (Skill) in Bezug auf RTS setzt sich zusammen aus a) erkennen was richtig ist und b) umsetzen was richtig ist. Smart casting vereinfacht letzteres.
    Wenn Skill = Entscheidung + Durchführung dann sinkt die Anforderung des Spiels entsprechend der Erleichterung der Durchführung. Mir persönlich gefällt es besser wenn micro schwerer ist. Wenn ich einen Pro spielen sehe, werde ich von seiner schnellen Ausführung komplexer Bewegungen beeindruckt - nicht von seinen Entscheidungen. Außerdem kann das micro auch durch das Interface erleichtert werden, ohne dass Smartcasting eingeführt wird.

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