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Option die Armeeauswahl zu verstecken (für Turnierspiele)

Eine Diskussion über Option die Armeeauswahl zu verstecken (für Turnierspiele) im Forum Command & Conquer (Generals 2). Teil des C&C Classic-Bereichs; Zitat von Mooff ?? Der Schiri hat entschieden. Bitte was? Willkür? Vielleicht nochmal den Vorschlag lesen. Ich denke es ist ...

  1. #21
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    Avatar von DrFriedChicken
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    Zitat Zitat von Mooff Beitrag anzeigen
    ?? Der Schiri hat entschieden. Bitte was? Willkür? Vielleicht nochmal den Vorschlag lesen.


    Ich denke es ist nicht nur die Balance die hier mit reinspielt. Man muss ja erstmal eine ausreichende Menge an Fraktionen/Generälen spielen können fürs Dauerwechseln. Wenn die Fraktionen sehr unterschiedlich zu spielen sind ist das schon ein Blocker, unabhängig von der Balance.

    Aber gehen wir mal von perfekter Balance aus, dann kann es doch trotzdem Spieler geben, denen bestimmte Matchups auf einigen Karten nicht liegen. Und dann haben wir das Wechselspiel.
    Sorry, habe den Beitrag mehrere Male umgestellt, wobei wohl meine Kernaussage etwas in den Hintergrund gerückt ist.

    Armee verstecken ist nur nötig, wenn es ansonsten Verzögerungen bei der Fraktionsauswahl gibt.

    Um Verzögerungen bei der Fraktionsauswahl zu verhindern, sollte man lieber die Fraktionen balancen, wodurch das Wechselspiel erst gar nicht entsteht.

    Dein Ansatz, die Fraktion zu verstecken, versucht ein Symptom (Wechselspiel bei Fraktionsauswahl) zu bekämpfen, nicht die Ursache (Imbalance bei den Fraktionen).

    So, in Generals wurden oft schon im Prematch Entscheidungen getroffen, die den Ausgang des Spiels sehr stark beinflussen. Bisher war es also Willkür der Schiedsrichter, wer einen starken Vorteil gegenüber seinen Gegner erlangt, und wer nicht. Der Ansatz macht aus der Schiri-Willkür eine Art russisch Roulette.

    Entweder ich habe Glück und der Gegner pickt Inf, weil er mein Toxin nicht sieht, oder ich hab Pech und der Gegner nimmt Air.

    Das Problem, dass ein Inf-General höchstwahrscheinlich gegen einen Toxin-General verlieren wird, ist also nicht behoben. Die meisten Matches werden PreMatch entschieden und das eigentlich Match wird zum Gähnen langweilig, weil man im Vorraus schon sieht wer gewinnt.

    PS: Und ja, es ist doch die Balance, die hier mit reinspielt. Jemand mit 7-8 Stunden Erfahrung als Toxin-General hat keine Probleme einen Inf-General mit 70-80 Spielstunden Erfahrung zu plätten, egal auf welcher Map.

    Zitat Zitat von freezy Beitrag anzeigen
    Sollte eingebaut werden, so ist das auch in HoN im Single Draft gelöst, da sieht man erst im Loadingscreen was der Gegner gepickt hat.
    Du kannst DotA-Heldenauswahl nicht mit RTS-Fraktionsauswahl vergleichen. Im einen hast du 100 Helden, die auf jeden Fall immer irgendwo imbalanced sind, im anderen hast du eine Hand voll Fraktionen, wobei es kein Ding der Unmöglichkeit ist, diese zu balancen.
    Geändert von DrFriedChicken (18.02.2013 um 19:39 Uhr)

  2. #22
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    Avatar von Lunak
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    Bei dem Gernerälefail muss man ohnehin so lange Generäle rausschmeißen bis nurnoch einigermaßen faire Auswahlmöglichkeiten im Topf sind, kann man ja gleich auswürfeln wer gewinnt wenn die so einseitig ausgelegt sind.

  3. #23
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    Avatar von Shadow315
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    Oder zwangsläufig nur Mirrormatches festlegen - was natürlich äußerst reizvoll wäre.
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  4. #24
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    Avatar von Mantaza
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    Wenns so imbalanced ist das es nötig ist dann sollte in turnieren einfach eine Regel drin sein das man keine Generäle wählen darf. Man muss dann halt bei den Rassen bleiben ohne General also EU, GLA und APA nix mit generälen.

  5. #25
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    Avatar von ZxGanon
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    Option die Armeeauswahl zu verstecken (für Turnierspiele) halte ich für sinnlos, da man das nur für imbalancte Spiele braucht.
    Beispiel ==> Gegner nimmt Faction A, die schwächen gegen Faction C hat, aber wenn er C picked, nehm ich Faction B, da die Faction C Assraped.

    Was lernen wir daraus? Richtig, ein balanctes Game braucht sowas nicht .

    Btw. ich find Mantas Idee ganz gut.
    Geändert von ZxGanon (18.02.2013 um 20:41 Uhr)
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  6. #26
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    Avatar von Shadow315
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    Zitat Zitat von ZxGanonTheBoss Beitrag anzeigen
    Option die Armeeauswahl zu verstecken (für Turnierspiele) halte ich für sinnlos, da man das nur für imbalancte Spiele braucht.
    Beispiel ==> Gegner nimmt Faction A, die schwächen gegen Faction C hat, aber wenn er C picked, nehm ich Faction B, da die Faction C Assraped.

    Was lernen wir daraus? Richtig, ein balanctes Game braucht sowas nicht .

    Btw. ich find Mantas Idee ganz gut.
    Und was, wenn es genauso wird wie damals in ZH? Dann bist du auf Turnieren froh über solche eine Option.
    Was habt ihr eigentlich gegen dieses >optionale< Feature? Zwingt euch doch niemand, dies zu nutzen.
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  7. #27
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    Avatar von Mantaza
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    Zitat Zitat von Shadow315 Beitrag anzeigen
    Und was, wenn es genauso wird wie damals in ZH? Dann bist du auf Turnieren froh über solche eine Option.
    Was habt ihr eigentlich gegen dieses >optionale< Feature? Zwingt euch doch niemand, dies zu nutzen.
    Ich hab nichts gegen ein solches Feature aber ich halte so ein Feature in Turnieren für sinnlos da es immerhin um Geld geht und du willst da bestimmt nicht Gamblen.
    Wie ich bereits gesagt habe sollte man dort auf die Rassen ohne Generäle limitiert sein wenns nicht balanced ist. Nen Rassen Counter kommt nicht so gut und demotiviert Leute in Turnieren auch.
    Stell mal vor du stehst innem Finale 10000€ es steht 3-3 und es ist das letzte Match, so jetzt wird gepicked und du siehst hlat net was er picked aber er halt auch nciht was ich picke.
    Dann hat er Toxin General und du Inf und du denkst dir nur super geil 10000€ für die katz...

  8. #28
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    Avatar von Lunak
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    Zitat Zitat von Shadow315 Beitrag anzeigen
    Und was, wenn es genauso wird wie damals in ZH? Dann bist du auf Turnieren froh über solche eine Option.
    Was habt ihr eigentlich gegen dieses >optionale< Feature? Zwingt euch doch niemand, dies zu nutzen.
    dann mach ichs wie bei ZH, ich zocks nich

  9. #29
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    Avatar von Mooff
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    Grade im Turnier wenns eng wird brauchen wir die Funktion, weil die Spieler die sich im Nachteil sehen dann nach Strohhalmen greifen und eben Random gegen Random erzwingen. Und hier finde ich dann die versteckte Armeewahl besser als wirklich die Random Funktion nutzen zu müssen - die im neuen Spiel ja neue abstruse Nachteile mit sich bringen kann. Sagen wir der Randompool von Spieler A besteht aus GLA, EU, 6 China Generälen, während B alles freigespielt hat, 6 GLA, 6 EU, 6 China. A ist ein Chinaspieler, dies ist seine beste Fraktion, B ist EUler. Zwingt A jetzt zum Random vs Random, weil er jede Matchupauswahl blockt, hat er unabhängig von der Balance sich einen Vorteil erschlichen.

    Entweder faires Matchup spielen und zu 50% gewinnen, oder die Lostrommel anwerfen und entweder ein 30-70 Spiel erwischen oder ein 70-30. Oft ist auch nichtmal die Balance der Grund für das dauernde Armygewechsle, sonst würden sie sich ja nicht so gegen Mirrormatches sträuben.

  10. #30
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    Avatar von Mantaza
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    Zitat Zitat von Mooff Beitrag anzeigen
    Grade im Turnier wenns eng wird brauchen wir die Funktion, weil die Spieler die sich im Nachteil sehen dann nach Strohhalmen greifen und eben Random gegen Random erzwingen. Und hier finde ich dann die versteckte Armeewahl besser als wirklich die Random Funktion nutzen zu müssen - die im neuen Spiel ja neue abstruse Nachteile mit sich bringen kann. Sagen wir der Randompool von Spieler A besteht aus GLA, EU, 6 China Generälen, während B alles freigespielt hat, 6 GLA, 6 EU, 6 China. A ist ein Chinaspieler, dies ist seine beste Fraktion, B ist EUler. Zwingt A jetzt zum Random vs Random, weil er jede Matchupauswahl blockt, hat er unabhängig von der Balance sich einen Vorteil erschlichen.

    Entweder faires Matchup spielen und zu 50% gewinnen, oder die Lostrommel anwerfen und entweder ein 30-70 Spiel erwischen oder ein 70-30. Oft ist auch nichtmal die Balance der Grund für das dauernde Armygewechsle, sonst würden sie sich ja nicht so gegen Mirrormatches sträuben.
    Schwachsinn die Funktion brauch man nicht wenn Generäle disabled sind im Tournament...
    Das ZH system war bullshit, Generäle sind bullshit für die Pro Szene weil sie einfach Rassencounter erlauben und keiner will sich nen Game anschauen wo man weiß das der Inf General gegen den Tox general im nachteil ist...
    Es würde kein Armywechsel geben wenn Generäle disabled sind. Ganz ehrlich in Turnieren mit hohen Preisgeld ist sowas scheiße in ladder und custom games ist mir sowas wumpe.
    Meinetwegen verlier ich in der Ladder mal wegen nem General aber innem Turnier ist sowas inakzeptabel 70-30 chance ist doch bullshit...
    Wenn dann jemand nem Mirror ausem weg geht und nee andere Rasse pickt ist das doch gut für dich selber weil du kannst davon ausgehen das seine Offrace nicht so gut ist wie seine Main.

  11. #31
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    Avatar von Mooff
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    Und du glaubst ernsthaft es werden sich die Turniere durchsetzen, die die Armeeauswahl auf Vanilla Generäle beschränken?

  12. #32
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    Avatar von Mantaza
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    Zitat Zitat von Mooff Beitrag anzeigen
    Und du glaubst ernsthaft es werden sich die Turniere durchsetzen, die die Armeeauswahl auf Vanilla Generäle beschränken?
    Ja das denke ich...
    1:Vanilla Generäle bringen die Balance weils einfacher zumachen ist was wiederrum zu mehr Spannung in den Games führt
    2: Wenns um Geld geht und sich die Leute beschweren dann werden die das machen. Wenn EA turniere veranstaltet wird es vll nicht so sein aber Conquercup hatte damals auch extra RA3 Regeln eingefügt ansonsten --> Turnierkick.
    3: Du denkst echt die Leute schauen sich gerne Gamble matchups an ? Dann brauch man kein RTS spielen und kann direkt Pokern.

  13. #33
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    Avatar von ZxGanon
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    Zitat Zitat von Mooff Beitrag anzeigen
    Und du glaubst ernsthaft es werden sich die Turniere durchsetzen, die die Armeeauswahl auf Vanilla Generäle beschränken?
    Es gibt halt kluge Tournament Veranstalter mofffffff, dass verstehst du nicht.
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  14. #34
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    Avatar von Shadow315
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    Da kannst du noch so "kluge" Turnierveranstalter haben. Bringt alles nichts, wenn die Spieler mit einem Vanilla-only nicht
    zufrieden sind und solche Turniere meiden.
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  15. #35
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    Avatar von Mooff
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    Natürlich müssen extra Regeln eingeführt werden. Wie eben die im Startpost angeführten Regeln für
    a) Armeeflüstern oder
    b) Forced Random oder
    c) Beschränkung auf Vanilla

    Das c) das klügste ist überrascht mich jetzt schon.

  16. #36
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    Zitat Zitat von Mooff Beitrag anzeigen
    Das c) das klügste ist überrascht mich jetzt schon.
    Glaub ich dir irgendwie...mofffff
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  17. #37
    OP-Abuser:D
    Avatar von Mantaza
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    Zitat Zitat von Shadow315 Beitrag anzeigen
    Da kannst du noch so "kluge" Turnierveranstalter haben. Bringt alles nichts, wenn die Spieler mit einem Vanilla-only nicht
    zufrieden sind und solche Turniere meiden.
    Du denkst Pro Gamer meiden Turniere weil sie keine Generäle auswählen können ?
    Ich denke Pro Gamer freuen sich über nen balanced Game mit Vanillagenerälen.
    Mooff:
    Zu A) Armeeflüstern ist eine nice to have aber innem Turnier isses trotzdem wie Hundertmal gesagt ein Gamble.
    Das ändert nichts dadran das du vll einen Inf General pickst und er nen Toxin General dann stehen die Chancen das du gewinnst von Anfang an schlecht. Das macht niemandem Spaß !
    Zu B) Forced Random ist retarded weil jeder seine Main Race hat und nicht jeder alle Rassen gleichgut kann. Effekt----> Spiele sind nicht so spannend da die Leute kein A Game abliefern können.
    Zu C) Ich sagte das C das perfekte wäre wenn die Generäle eben den oben genannten Build Counter bzw. Race Counter erlauben. Balance muss immer vorhanden sein so das man nicht von Anfang an im Nachteil ist.

  18. #38
    데르 외계
    Avatar von zokker13
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    Zitat Zitat von Mantaza Beitrag anzeigen
    Ja das denke ich...
    1:Vanilla Generäle bringen die Balance weils einfacher zumachen ist was wiederrum zu mehr Spannung in den Games führt
    2: Wenns um Geld geht und sich die Leute beschweren dann werden die das machen. Wenn EA turniere veranstaltet wird es vll nicht so sein aber Conquercup hatte damals auch extra RA3 Regeln eingefügt ansonsten --> Turnierkick.
    3: Du denkst echt die Leute schauen sich gerne Gamble matchups an ? Dann brauch man kein RTS spielen und kann direkt Pokern.
    Toll, der beste Spieler des Spiels, der General xy von der EU spielt, muss dann plötzlich EU spielen.
    Und du willst uns was von "Gamble" erzählen?

    Es ist eine Sache, wenn beide Spieler zufällig wählen. Aber eine ganz andere Sache, wenn der Vanilla- General seine Hauptrasse spielen darf, während der beste Spieler eine alternative Rasse spielen muss.

    Falls das nächste Argument ist, dass die Vanilla Rasse sich kaum von den General xy abhebt: Verkneif es dir. Verkneif es dir einfach. Oder erkläre uns allen, wie du mit deinen Chinooks von Vanilla USA Raketen abwehren kannst wie der Luftwaffen General es kann.


    Und was zur Hölle ist das für ein "Gamble", wenn du die gegnerische Rasse im Loading- screen siehst?
    Es ist zwar dämlich, jedoch dann meistens für beide Spieler.


    Ich perönlich präferiere eine Lösung seitens der Turnier- Hoster.
    Schon allein deswegen, dass ein solches Konzept leicht verbockt werden kann und Ligen wie die ESL den Kram einfach übernehmen.


    Du denkst Pro Gamer meiden Turniere weil sie keine Generäle auswählen können ?
    Ich denke Pro Gamer freuen sich über nen balanced Game mit Vanillagenerälen.
    Ist ja toll, dass du deine Meinung auf die Meinung von Vielen projizierst.... wieder einmal.

  19. #39
    OP-Abuser:D
    Avatar von Mantaza
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    Zitat Zitat von zokker13 Beitrag anzeigen
    Und was zur Hölle ist das für ein "Gamble", wenn du die gegnerische Rasse im Loading- screen siehst?
    Es ist zwar dämlich, jedoch dann meistens für beide Spieler.
    Danke Zokker du hast es gerade erwähnt es ist Dämmlich so ein System ist dämmlich PUNKT.
    Es ist ein Gamble da du die Rasse wie du erwähnt hast erst im Loadingscreen siehst.
    Mit dem Mittelteil sagst du nur das der Luftwaffen General bevorzugt war in diesem Punkt... Also das ist Idiotismus.

    Zitat Zitat von zokker13 Beitrag anzeigen
    Ich perönlich präferiere eine Lösung seitens der Turnier- Hoster.
    Schon allein deswegen, dass ein solches Konzept leicht verbockt werden kann und Ligen wie die ESL den Kram einfach übernehmen.
    Mehr sag ich doch auch nicht... Turniere sollen das organisieren aber wie gesagt halte ich das mit den Vanillagenerälen noch für den besten Punkt vorallem da man sich Generäle auch noch von Echtgeld kaufen kann.

  20. #40
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    Avatar von DasDuelon
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    Toll, der beste Spieler des Spiels, der General xy von der EU spielt, muss dann plötzlich EU spielen.
    Und du willst uns was von "Gamble" erzählen?

    Es ist eine Sache, wenn beide Spieler zufällig wählen. Aber eine ganz andere Sache, wenn der Vanilla- General seine Hauptrasse spielen darf, während der beste Spieler eine alternative Rasse spielen muss.
    wenn man also tuniere gewinnen/ erfolgreich beenden will sollte man von anfang an keinen general, sondern die vanillia fraktionen spielen. eZ!

    Das es sich um einen gamble handelt ist offensichtlich.

    diese generäle-blabla ist sowieso der gröbste unfug.

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