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Balance, eine Frage der Community? Auf jeden Fall!

Eine Diskussion über Balance, eine Frage der Community? Auf jeden Fall! im Forum Command & Conquer (Generals 2). Teil des C&C Classic-Bereichs; Ich habe diesen Thread hier erstellt, da mir das baldige neue C&C doch sehr am Herzen liegt und ich nicht ...

  1. #1
    King of Mech
    Avatar von ZxGanon
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    ZxGanon

    Balance, eine Frage der Community? Auf jeden Fall!

    Ich habe diesen Thread hier erstellt, da mir das baldige neue C&C doch sehr am Herzen liegt und ich nicht möchte, dass es verkommt wie seine Vorgänger.
    Wir UFler hatten in vorherigen Diskussionen festgestellt, dass das Untergehen eines C&C am mangelnden Support lag und das sich die EA Mitarbeiter ja nun bemühen wollen,
    es nicht noch einmal soweit kommen zu lassen.

    Also hatte ich die Idee, dass wir, als größte deutsche CnC Community, den Part der Balance übernehmen.
    Schließlich sind wir ja diejenigen, die Generals 2 spielen und nicht irgendwelche Bürohengste aus dem Hause EA.

    Ich hatte mir das in etwas so vorgestellt, dass wir eine gesonderte und gehaltvolle (Leute die sich wirklich mit dem Spiel befassen und nicht irgendwelche "troller")
    Diskussion über die derzeitge Balance des Spiels führen, um es so aktiv mitgestalten zu können .

    Wenn eine Balance-Diskussion abgeschlossen und auch der größte Teil der Community damit einverstanden ist,
    werden die daraus resultierenden Changes an unseren Community-Manager weiter geleitet (der ja ein ehemaliger UFler war)
    und das diese mit Glück auch umgesetzt werden.

    Ich erhoffe mir damit, das Generals 2 nachhaltig und auf einen langen Zeitraum hin ein gutes CnC wird bzw. bleibt
    und nicht so endet wie die Todgeweihten davor.

    Also Leute, was haltet ihr davon? Let´s Discuss!

    Ich mache mal den Anfang (so stelle ich mir das in etwa vor):

    Einheit "X" (die broken, UP oder OP ist) hat folgende Daten:
    -Schaden, HP, Geschwindigkeit, Panzerung, Kosten, Bauzeit
    -sie zeigt stärken im early, mid, late Game auf und die Rasse "Y" hat große Probleme es abzuwehren
    -oder die Unit ist nicht sinnvoll im Spiel integriert
    -was sollte man ändern? + Begründung

    Der Unit-Mix aus Einheit "X" + "Y" + "Z" ist unstoppbar oder lässt das Meta Game eintönig werden:
    -warum ist es für die Rasse "A" nicht aufhaltbar
    -ist es ein sogenannter "Deathball" muss dem zu folge generft werden
    oder muss etwas an Rasse "A" verändert werden, damit sie es abwehren kann

    Bestes Beispiel wäre hier aus SC2 (falls es denn jemand kennt/aktiv spielt) das Meta-Game vom ZvP und TvP.
    Die meisten Spieler beschweren sich, dass sich die Taktiken fest gefahren haben Aufgrund eines Designfehlers von Protoss (Deathball, A-Move , etc.)
    und das Blizzard das nicht einmal in der eigenen HotS-Beta verändern möchte.

    Ich wollte damit aufzeigen, dass wir als aktive CnC Community etwas an dem Spiel verändern können und wir auch höchstwahrscheinlich erhört werden,
    falls etwas mit der Balance nicht stimmen sollte oder sich das Meta-Game festfährt.

    Denn ein Spiel lebt nur solange es eine große Community hat die zusammenhält!

    Grüße

    ZxGanon
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  2. #2
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    Avatar von Mantaza
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    ZU früh für den Thread find ich. Im Verlauf der nächsten Wochen wird der untergehen und wenn er dann nötig sein könnte kann sich keiner mehr an den erinnern^^
    Btw protoss is net wirklich nen designfehler der deathball get nur in Betas weil es nunmal die einfachste strategie ist. Wenn dann release ist und die Leute timings kennenlernen wird deathball auch kein Prob mehr sein.
    Es ist generell nen prob in sc2 das man eig nie mit kleinen armeen kämpft.
    so das wars dann wieder mit dem offtopic

  3. #3
    데르 외계
    Avatar von zokker13
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    Ich bin gegen ein prinzipielles "frag die Community!" Gedöns.
    Man kann ein Gremium aus Entwickler, CM, und Taktiker zusammenstellen.
    Unter ganz bestimmten Umständen kann man auch gute und vernünftige Spieler konsultieren.
    Aber auch dann ist ein Spiel nicht automatisch gebalanced.

    Außerdem ist es eine dämliche Idee, nur gute Spieler zu fragen (s. RA3 @ "1.13"), das einfach nicht herumkommt und du "gute Spieler" nicht auswählen kannst (außer es sind Ausnahmetalente die ohne viel Machen oben mit mischen).


    Ein Balance- Thread ist durchaus nett. Wenn das ganze ordentlich abgehaltet wird und nicht mit "aber Einheit x ist auch OP!" Argumenten umher geworfen wird ist ein gewisser Mehrwert schon gegeben.

    Nur ist der Zeitpunkt für diesen Thread falsch gewählt.
    Ich habe keine Lust mich mit irgendwelchen theoretischen Werten zu beschäftigen, ich habe keine Lust im CnC- Bereich über SC2 Probleme zu reden, ich will, frühstens in der späten Beta- Phase über Balance reden. Alles andere macht keinen Sinn und besitzt auch keinen Mehrwert.

  4. #4
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    Avatar von Kasian
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    Ich hoffe einfach, dass die Closed Beta sehr lang läuft und man dort sowas unterbringen kann.
    Eine Einbindung in den Entwicklungsprozess als 'offizielle' Balancetester halte ich für unrealistisch.

  5. #5
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    Avatar von Triple3003
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    Wenn die Spieler einbezogen werden, ist die grundsätzliche Konzeption bereits abgeschlossen.
    Es wird dann vor allem an den Stellschrauben gedreht.

    Aber auch hier ist Vorsicht geboten.
    Ich erinnere mich noch an einen annerkant sehr guten Spieler, der forderte, dass Nod Bikes Sammler mit einer einzelen Salve killen müßten,
    damit "man endlich mal ein bißchen auf Sammler aufpassen muss".
    Und hier haben wir das nächste Problem. Ein sehr guter Spieler ist noch lange kein sehr guter Spieledesigner.

    Daher erwarte ich vom Entwickler,
    dass er Community Feedback ernstnimmt, gleichzeitig aber auch selber eine Vision hat.

  6. #6
    King of Mech
    Avatar von ZxGanon
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    KP aber das mit dem Nod Bikes war schon ziemlich geil, ist aber halt in nemm Spam ausgeartet, was aber eher ein Fehler des Spiels war (softcounter) als ein Fehler von der "Pro" Community damals .
    Wer´s halt nicht halten konnte war halt nenn low Bob, so einfach ises.

    Btw. ich merk mal wieder im UF posten ist sinnlos.
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  7. #7
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    Avatar von freezy
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    Ich glaube Triple meinte, dass dies nur ein Vorschlag eines Pros war, aber nie so umgesetzt wurde, von daher hat es mit der wirklichen ingame Situation nix zu tun. Nod Mods sind btw. keine Soft Counter, C&C hat nen Hard Counter System.

  8. #8
    Hauptfeldwebel
    Avatar von bAshTi
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    Zitat Zitat von ZxGanonTheBoss Beitrag anzeigen
    [...]
    Also Leute, was haltet ihr davon? Let´s Discuss!
    [...]
    Ekelhaft, Fremdschämen, aaaaahhhh!

  9. #9
    LeckerMuesliMhm
    Avatar von Muesli
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    Zitat Zitat von ZxGanonTheBoss Beitrag anzeigen
    Ich habe diesen Thread...
    Spoiler:
    hier erstellt, da mir das baldige neue C&C doch sehr am Herzen liegt und ich nicht möchte, dass es verkommt wie seine Vorgänger.
    Wir UFler hatten in vorherigen Diskussionen festgestellt, dass das Untergehen eines C&C am mangelnden Support lag und das sich die EA Mitarbeiter ja nun bemühen wollen,
    es nicht noch einmal soweit kommen zu lassen.

    Also hatte ich die Idee, dass wir, als größte deutsche CnC Community, den Part der Balance übernehmen.
    Schließlich sind wir ja diejenigen, die Generals 2 spielen und nicht irgendwelche Bürohengste aus dem Hause EA.

    Ich hatte mir das in etwas so vorgestellt, dass wir eine gesonderte und gehaltvolle (Leute die sich wirklich mit dem Spiel befassen und nicht irgendwelche "troller")
    Diskussion über die derzeitge Balance des Spiels führen, um es so aktiv mitgestalten zu können .

    Wenn eine Balance-Diskussion abgeschlossen und auch der größte Teil der Community damit einverstanden ist,
    werden die daraus resultierenden Changes an unseren Community-Manager weiter geleitet (der ja ein ehemaliger UFler war)
    und das diese mit Glück auch umgesetzt werden.

    Ich erhoffe mir damit, das Generals 2 nachhaltig und auf einen langen Zeitraum hin ein gutes CnC wird bzw. bleibt
    und nicht so endet wie die Todgeweihten davor.

    Also Leute, was haltet ihr davon? Let´s Discuss!

    Ich mache mal den Anfang (so stelle ich mir das in etwa vor):

    Einheit "X" (die broken, UP oder OP ist) hat folgende Daten:
    -Schaden, HP, Geschwindigkeit, Panzerung, Kosten, Bauzeit
    -sie zeigt stärken im early, mid, late Game auf und die Rasse "Y" hat große Probleme es abzuwehren
    -oder die Unit ist nicht sinnvoll im Spiel integriert
    -was sollte man ändern? + Begründung

    Der Unit-Mix aus Einheit "X" + "Y" + "Z" ist unstoppbar oder lässt das Meta Game eintönig werden:
    -warum ist es für die Rasse "A" nicht aufhaltbar
    -ist es ein sogenannter "Deathball" muss dem zu folge generft werden
    oder muss etwas an Rasse "A" verändert werden, damit sie es abwehren kann

    Bestes Beispiel wäre hier aus SC2 (falls es denn jemand kennt/aktiv spielt) das Meta-Game vom ZvP und TvP.
    Die meisten Spieler beschweren sich, dass sich die Taktiken fest gefahren haben Aufgrund eines Designfehlers von Protoss (Deathball, A-Move , etc.)
    und das Blizzard das nicht einmal in der eigenen HotS-Beta verändern möchte.

    Ich wollte damit aufzeigen, dass wir als aktive CnC Community etwas an dem Spiel verändern können und wir auch höchstwahrscheinlich erhört werden,
    falls etwas mit der Balance nicht stimmen sollte oder sich das Meta-Game festfährt.

    Denn ein Spiel lebt nur solange es eine große Community hat die zusammenhält!

    Grüße


    ZxGanon

    Hätte ich wieder einen Thread erstellt um Aufmerksamkeit zu erhaschen hätte ich das wohl genau so gemacht.

    Wir hatten das oft genug, wir haben immer diskutiert und es steht außer Frage ob wir das wieder machen werden.

    Zu diskutieren ist demnach mehr, wie sehr die Spieler in die Daten einsehen können müssen, um die Meta-Physik und ihre tiefergehende Funktionen in realen Beispiele darlegen zu können, wie die daraus gewonnene Erkenntnis sinvoll verarbeitet wird und natürlich, wie wir zu einem tatsächlichen Ergebnis kommen.

    Ein Aspekt welcher gerne vergesen wird sind die Welten auf denen die Geschehnise ihres Ereignis Kern finden.

    Nehmen wir also einen Mapbuilder mit versch. Modelen, Grafika und dem ganzen {input/....} in meinem Fall "RA3-Uprising" und vergleichen ihn mit dem Mapbuilder aus "RA3".

    Na, kennst du den Unterschied?

    Nein, nicht den zwischen den Mapbuildern,

    sondern dem von mir gegebenen Beispiel einer konstruktiven Diskussion und deinem Spamtrash-Junkfest.

  10. #10
    OP-Abuser:D
    Avatar von Mantaza
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    Zitat Zitat von ZxGanonTheBoss Beitrag anzeigen

    Btw. ich merk mal wieder im UF posten ist sinnlos.
    Im UF posten ist nicht sinnlos aber dein Thread ist nunmal zu früh und triple hat doch recht er redet ja nicht von den Nod Mods wie sie derzeit im Game sind, grob gesehn sagt er ja nur das ein pro net unbedingt eein guter Balancer/designer sein muss.

  11. #11
    Stabsunteroffizier
    Avatar von uNNa
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    Du bist der jenige, der balance braucht!

  12. #12
    Obergefreiter
    Avatar von couchpolster
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    couchpolster
    Balancediskussionen sind extrem heikel. Ich als GR Mod kann das sagen. Die Leute die da teilnehmen kriegen sich immer aufs Übelste in die Haare und praktisch kommt nie was bei rum.

    Ich bin sehr gespannt wie es diesmal mit dem balancing wird. Generell kann man sagen die Entwickler spielen das Spiel nicht wirklich, sind aber professionell und über pros kann man für die Mehrheit vom Gegenteil ausgehen.

    Ich würde also historisch herangehen. Ich kann sagen, dass es bei RA3 geschafft wurde ohne signifikanten community input das Spiel zu balancen, zumindest so dass auf dem Level auf dem gespielt wird keine Undinge erkennbar werden.

    Die Frage ist also auch wie professionell CnC gespielt werden wird und ob das Balancing der Devs 'aus der Distanz' ausreichen wird.

    Die beste und friedlichste Balancediskussion, die ich je gelesen habe, befand sich im exklusiven Expertenforum auf GR. Leider wurde auch da kein Konsensus gefunden und es konnte nie EA ein Entwurf vorgelegt werden.

    Es ist also doch mal an der Zeit darüber nachzudenken Prospieler zumindest zu konsultieren. Weil diese Menschen haben ja von allen am meisten Kontakt mit den vermeindlichen Unfeinheiten des Spiels.
    "I kissed a girl and I liked it." Silvio Berlusconi

  13. #13
    Hauptfeldwebel

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    Alle cnc titel sind bisher an nicht wollen seitens EA gescheitert. Wenn sie es jetzt tatsächlich wollen (und nicht zum3123 mal lügen) dann werden sie es auch können. Ein rts- vor allem ein simples - zu balancen ist nicht das entwickeln und bauen des fluxkompensators, in serie.

    Die comm muss etwas viel wichtigeres machen, neue esports taugliche maps bauen und VIEL WICHTIGER diese in der breite oder zumindest in der spitze(also an der stelle wo man etwas handfestes von einer lebendigen szene hat, preisgelder) akzeptieren(verständnis von seit ~10 jahren in stein gemeißelten esports geboten vorausgesetzt)(jep, ich bin ein optimist und traue der cnc skill elite diesen funken verstand zu). Feedback bezüglich balance ist zwar nett, aber zur not bekommt man sie auch durch statistiken geregelt, die sache mit den maps ist aber zu 100% die sache der comm. Also, auf des beste hoffen und jeden seinen part machen lassen.

  14. #14
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    Avatar von freezy
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  15. #15
    King of Mech
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    Die beste und friedlichste Balancediskussion, die ich je gelesen habe, befand sich im exklusiven Expertenforum auf GR. Leider wurde auch da kein Konsensus gefunden und es konnte nie EA ein Entwurf vorgelegt werden.
    Ja die Balance-Diskussion kenne ich, da war ich unter anderem mit beteilligt. Das Problem war, dass wir zu keiner Einigung kamen, da keiner mehr wirklich den "Patch-Mod" getestet hatte, den ein freundlicher Modder immer für uns bereitgestellt hatte. Nach einer Diskussion über eine Patch-Idee hat er sofort für uns gemodded, war ziemlich nice. DasDuelon und ich waren die Einzigen, die noch etwas gemacht hatten. Manchmal gabs auch Streit, aber das hatten wir meistens geklärt.

    Im Endeffekt sollten auch nur "Pros" zu Rate gezogen werden, aber in einer ordentlichen Diskussion und nicht in sonem Trashtalk wie hier ^^.

    Hätte ich wieder einen Thread erstellt um Aufmerksamkeit zu erhaschen hätte ich das wohl genau so gemacht.

    Wir hatten das oft genug, wir haben immer diskutiert und es steht außer Frage ob wir das wieder machen werden.

    Zu diskutieren ist demnach mehr, wie sehr die Spieler in die Daten einsehen können müssen, um die Meta-Physik und ihre tiefergehende Funktionen in realen Beispiele darlegen zu können, wie die daraus gewonnene Erkenntnis sinvoll verarbeitet wird und natürlich, wie wir zu einem tatsächlichen Ergebnis kommen.

    Ein Aspekt welcher gerne vergesen wird sind die Welten auf denen die Geschehnise ihres Ereignis Kern finden.

    Nehmen wir also einen Mapbuilder mit versch. Modelen, Grafika und dem ganzen {input/....} in meinem Fall "RA3-Uprising" und vergleichen ihn mit dem Mapbuilder aus "RA3".

    Na, kennst du den Unterschied?

    Nein, nicht den zwischen den Mapbuildern,

    sondern dem von mir gegebenen Beispiel einer konstruktiven Diskussion und deinem Spamtrash-Junkfest.
    Wie ich keinen Zusammenhang in diesem Text und zu diesem Thema hier erkenne...bitte lern Deutsch ja und versuch nicht so viel Aufmerksamkeit zu erhaschen...
    Geändert von ZxGanon (13.02.2013 um 01:15 Uhr)
    Ready to fight!
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  16. #16
    Hauptfeldwebel

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    Zitat Zitat von freezy Beitrag anzeigen
    Kein Map Editor -> not gonna happen
    dass mir das passiert, dass ich EA überschätze, morgen wird das mittel gegen AIDS entdeckt

  17. #17
    Nature Boy
    Avatar von Triple3003
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    Hier zeigt sich mal wieder, dass die Leute die F2P Umnstellung noch nicht vollständig realisiert haben.
    Da werden weiterhin Sachen wie Map Editoren oder Singleplayer Kampagnen gefordert, die bei F2P Titeln eher unüblich sind.

    Gerade bei F2P Titeln wollen die Entwickler die volle Kontrolle über ihr Produkt, um die Leute in den Cash Shop steuern zu können.
    Wer würde eines der NFS Online 100 Dollar Autos kaufen, wenn ein Modder ein schnelleres für lau reinstellt?

    Und sollte der C&C Cash Shop vielleicht doch über "Pure Cosmetic" hinausgehen und gar ins Spielgeschehen bzw. Balancing eingreifen,
    werden sich die Entwickler hier auch weniger reinreden lassen, als bei einem Retail Spiel.

  18. #18
    Kriegsdienstverweigerer

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    [IMG]***************************************[/IMG]ZU früh für den Thread find ich.

  19. #19
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    Avatar von couchpolster
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    Zitat Zitat von Triple3003 Beitrag anzeigen
    Hier zeigt sich mal wieder, dass die Leute die F2P Umnstellung noch nicht vollständig realisiert haben.
    Da werden weiterhin Sachen wie Map Editoren oder Singleplayer Kampagnen gefordert, die bei F2P Titeln eher unüblich sind.

    Gerade bei F2P Titeln wollen die Entwickler die volle Kontrolle über ihr Produkt, um die Leute in den Cash Shop steuern zu können.
    Wer würde eines der NFS Online 100 Dollar Autos kaufen, wenn ein Modder ein schnelleres für lau reinstellt?

    Und sollte der C&C Cash Shop vielleicht doch über "Pure Cosmetic" hinausgehen und gar ins Spielgeschehen bzw. Balancing eingreifen,
    werden sich die Entwickler hier auch weniger reinreden lassen, als bei einem Retail Spiel.
    Die Frage ist anscheinend, ob du die F2P-Umstellung verstanden hast (no offense). Sie haben ja groß verkündet, dass es kein P2W geben soll, also können sie schonmal gar keine Einheiten verkaufen, die mit custom maps umgangen werden könnten. Viel mehr könnten die Maps selbst als Geldgrube verwendet werden. Du kannst dir hierzu meinen Vorschlag im offiziellen Forum durchlesen. Wenn dir deutsch lieber ist, grabe ich meinen Kommentar hier im UF aus, wo ich das selbe schonmal geäußert habe. Der Vorschlag ist eine Menge Text, aber ich habe ihn mit Überschriften gegliedert. Du kannst also die Überschriften überfliegen und dann die interessanten Abschnitte lesen.
    "I kissed a girl and I liked it." Silvio Berlusconi

  20. #20
    UF-Liebling
    Avatar von Nickoteen
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    Leute es wird ein FREE TO PLAY Spiel ! ihr glaubt doch nicht alle ernsthaft das man CnC gut ohne einen Pfenning zu Bezahlen spielen können wird !!! never!
    Ich bin Nickoteen und dies ist mein Gebiet,
    ich flame rumm und verbreiten nur Mief.
    Und was kümmert mich Skill...
    weil jeder nur mein Gerede hörn will!

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