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6 Gründe warum ihr Kampfjets in Generals 2 wollt

Eine Diskussion über 6 Gründe warum ihr Kampfjets in Generals 2 wollt im Forum Command & Conquer (Generals 2). Teil des C&C Classic-Bereichs; Zitat von Mooff Deine Interpretation und die persönlichen Angriffe spiegeln einen deutschen Wutbürger, nicht die Kolumne. Och bitte, dass so ...

  1. #21
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Zitat Zitat von Mooff Beitrag anzeigen
    Deine Interpretation und die persönlichen Angriffe spiegeln einen deutschen Wutbürger, nicht die Kolumne.
    Och bitte, dass so etwas bei mir nichts bringt, solltest du wissen. Ich habe mich lediglich einmal auf dich bezogen, im ersten Post, dich dabei überhaupt nicht angegriffen. Hebe dir deinen verletzten Stolz für AGM auf, der denkt auch immer, ich würde mich um seine Person scheren.
    "deutscher Wutbürger" ist ja mal endlos süß.

    Zitat Zitat von Mooff Beitrag anzeigen
    Schon der haltlos Vorwurf des Pro-Bashings zeigt deutlich woher der Wind weht. Auch die weiteren Interpretationen sind zielgerichtet, es wird hier nicht gefragt "was steht in der Kolumne" sondern "wie kann man sie möglichst negativ deuten, um zu bestimmten Schlussfolgerungen zu gelangen". Wer sich bei solchen Sätzen wohl auf Bild-Niveau bewegt...
    Öhm, hätte schwören können dass beißend geschrieben aber am Thema - naja, beziehungsweise es war der direkte Vorwurf, dass die Kolumne eben nicht am Thema ist und man deshalb kaum darauf eingehen kann, außer bei einigen Dingen den Kopf zu schütteln und zu sagen "OMG NOES!".

    Aber seien wir nicht so. Besser so?

    1. Ich denke, hierzu kann man wenig sagen. Kampfjets haben einfach eine gewisse Ästhetik, die von anderen Einheiten schwer zu erreichen ist.

    2. Diesen Punkt kann ich überhaupt nicht unterstützen. Wie jetzt bereits auch von anderen im Thread angesprochen, gab es bei Gen1 überhaupt keine Dogfights.
    Dies ist auch gut so, denn durch Dogfights werden Kämpfe in die Länge gezogen, sodass die herausragende Eigenschaft des schnellen Eingreifens von Flugzeugen aufgehoben wird. Ferner ergeben sich hierdurch handfeste Probleme des Balancing, da die längere Aufenthaltszeit in Dogfights in Kontrast steht zu schnelle Überflügen für Bodenangriffe, was für bodengebundene Luftabwehrwaffen einen immensen Unterschied macht - es muss hier also entweder der Bodenangriff ebenfalls verlangsamt werden, was wiederum den Hauptvorteil von Jets aufhebt, oder künstlich andere Verhältnisse für beide Kampfarten geschaffen werden, was die Intuitivität und damit sowohl Spielbarkeit als auch Zuschaubarkeit drastisch reduziert.
    Darüber hinaus ist es ein Trugschluss, Dogfighting würde gut anzuschauen sein. Durch die geringe Kontrollierbarkeit aufgrund von Geschwindigkeit und Wendigkeit in der Interaktion Flugzeug vs. Flugzeug sind die Kämpfe größtenteils nur durch Zufall bzw. die Anfangsaufstellung diktiert, sodass die Unbedeutsamkeit und Repititivität des Dogfight schnell dessen Reiz beseitigt.

    3. Dieser Punkt ist argumentativ unhaltbar. Wie in Punkt 2 der Kolumne bereits erwähnt, gab es unter anderem in RA3 schnelle Jets mit VTOL. Die implizite Folgerung (siehe die Prämisse der Kolumne), nur nicht-VTOL Jets könnten die erwähnte Dynamik aufbringen, ist somit schlicht falsch.
    Der Kommentar bezüglich der ' "Pro"[sic]-Community ' kann von mir nicht geteilt werden. Bekanntes Community-Mitglied AGM selbst hat den Skill für das LL'en einer Mig angepriesen, während es im offiziellen Vorschlagsforum mehrere Threads von Casuals mit Wünschen zur Vereinfachung der Flugzeugsteuerung gibt. Ferner sind Wendigkeit und Reaktionszeit von Flugzeugen in der Referenz des Vorgängers Gen1 vergleichbar mit durchschnittlichen Bodeneinheiten. Kampfjets gehen somit nicht auf Kosten der Kontrolle, Gefühle dieser Art sind außerdem eher der "Casual"-Community zuzurechnen.

    4. Ähnlich dem vorherigen Punkt wird auch hier eine Eigenschaft nur nicht-VTOL Kampfjets zugesprochen. Wie in allen anderen Teilen der Serie bereits gezeigt, ist dies nicht zwingend der Fall. Es handelt sich beim in der Kolumne ausgedrückten Aufbau lediglich um eine persönliche Präferenz, die ich (und wohl auch andere) übrigens nicht so teile. Es handelt sich hierbei also Wiederum nicht um ein Argument für nicht-VTOL Kampfjets.
    Während ich den taktischen Einsatz von Einheiten zum Ausnutzen der Munitionsmechanik als sehr positives Spielelement betrachte, muss ich vehement gegen die positive Darstellung der erwähnten Verwendung von Gerüsten in Gen1 protestieren. In Diskussionen wird diese Mechanik immer wieder von einer nennenswerten Zahl von Teilnehmern aufs strikteste abgelehnt. Ferner sind es eben solche Spielelemente, welche die Zuschaubarkeit durch "Schlupflöcher" in der Spielmechanik stark reduzieren; ein Effekt, der bereits in der Kolumne selbst als sehr negativ bewertet wird.

    5. Erneut ein Punkt, der gar nicht auf nicht-VTOL Kampfjets beschränkt ist, wie von anderen Spielen der Serie demonstriert.
    Einen bekannten Bug als positives Beispiel dieser Mechanik aufzuführen dürfte nach meiner Einschätzung desweiteren kaum dem Anspruch des Titels der Kolumne entsprechen.

    6. Die Kolumne selbst gesteht hier bereits ein, dass die Wirkung nicht auf nicht-VTOL Kampfjets beschränkt ist. Da die grundlegende Mechanik des Einheitenklumpens ohnehin umstritten ist und es eine Vielzahl anderer möglicher Konteraufstellungen gibt, ist das Argument extremst schwach bzw. gänzlich aussagslos.

    Zitat Zitat von I^Love^Mixery Beitrag anzeigen
    Golan was hast du denn nur allst mit Burtons Messerattacke? Wurde der Bug nicht schon vor ca. 10 Jahren gefixt?

    Ich verstehe nicht in welcher Form die ehemalige Existenz eines nutzlosen kleinen Bugs in einem Spiel mit einem vollkommen anderen Grundgerüst (also auch vollkommen anderen Bugs) ein Argument darstellen soll.
    Ich ebenfalls nicht, weshalb es stark ablehne, dass ein solches Element als positiv und erwünscht dargestellt wird.

  2. #22
    Feldwebel
    Avatar von Mixery
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    Zitat Zitat von freezy Beitrag anzeigen
    Also früher gab es oft Air Mirrows und richtig skillige King Raptor vs King Raptor Matches, wo es hauptsächlich darum ging mit den Lasern die gegnerischen Missiles zu blocken (also einzelne Raptors zum Abfangen über Gebäude/Units zu schicken damit diese die Raketen wegzippen) und die eigenen Raketen so abzuschießen dass sie auch treffen.


    Die King Raptor als Avenger zweckzuentfremden hat aber nichts mit Dogfights oder irgendwelchen Angriffswinkeln zutun.

    In besagten Air Mirrors macht man eben wirklich alles AUßER gegnerische Flugzeuge in der Luft anzugreifen, eben weil es keinen Sinn ergibt, da Dogfights in Generals einfach nicht funktionieren. Kann mir auch nicht vorstellen wie man daran etwas ändern könnte. Wäre wie schon gesagt, einfach nur blankes Chaos.
    Geändert von Mixery (28.01.2013 um 21:07 Uhr)
    Die Zero-Compilation --- The Best of Zero33 --- GL&HF
    >-----------BEGINNING-----------<
    >-DIE LEGENDE NIMMT IHREN LAUF-<
    >---------GOGOGO ZERO---------<
    >----DAS GOLDENE ZEITALTER----<
    >-------------FINALE-------------<

  3. #23
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    Avatar von freezy
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    Öhm je nachdem wie man in den Kampf reingeht kann man da sehr wohl was reißen. Wenn man den Gegner frontal (also wenn dessen Jet einem entgegenfliegt) die Raketen reindrückt kann die Raketenabwehr nicht genug wegzippen, wenn er hingegen von den Raketen wegfliegt haben diese relativ zum Flieger weniger Geschwindigkeit. Es kam halt alles auf die Steuerung der Flieger an und wie man diese einsetzt, den Gegner frontal angreifen aber versuchen die vom Gegner anvisierte Einheit von diesem wegfliegen zu lassen. Das war immer krass anzusehen in Casts früher und war eins der vielen Schmankerln von Generals, die es so spaßig gemacht haben zuzuschauen. Generals war für Zuschauer einfach perfekt, viel Action, geile Effekte und cooles Einheitenverhalten. Und selbst die Avenger Zweckentfremdung war eben dynamischer und skilliger durch die realistischen Flugbewegungen der Einheiten, mit dem VTOL Avenger wäre das ganze doch langweilig gewesen... Was Schauen Zuschauer wohl lieber, langweilige floatende Einheiten die aufeinander schießen wie Bodeneinheiten, oder rumkurvende Jets mit ballistischen Flugbahnen der Raketen usw.? Ist imo doch klar, daher auch Punkt 1 mit "schöner anzusehen"... Evtl. kennen das aber auch nur die Old School Generals Spieler, bin eh verwundert wie Generals heutzutage so gespielt wird . Aber behauptet doch nicht es gab keine Dogfights, nur weil ihr in der Hinsicht keine Erfahrung habt

    Als Dogfight Beispiel kann man evtl. noch C&C3 Firehawks und Stormrider anführen. Und halt SupCom.

  4. #24
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Das was du da beschreibst ist eben leider kein Dogfight.

  5. #25
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    Avatar von freezy
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    Das ist wohl Definitionssache. Es kommt einem Dogfight zumindest wesentlich näher als kämpfende VTOLs. Und letztendlich müssen wir uns hier auch nicht an Begrifflichkeiten aufhängen, es geht hier um die eigentliche Message, dass wendige Flieger einfach wesentlich spaßiger sind.

  6. #26
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Dann sagt die eigentliche Message und lasst die ganzen streitbaren Ungenauigkeiten außen herum weg.

  7. #27
    ┌П┐(°_°)┌П┐
    Avatar von Ka$$aD
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    Zitat Zitat von freezy Beitrag anzeigen
    Evtl. kennen das aber auch nur die Old School Generals Spieler, bin eh verwundert wie Generals heutzutage so gespielt wird . Aber behauptet doch nicht es gab keine Dogfights, nur weil ihr in der Hinsicht keine Erfahrung habt
    Ich bin mir sehr sicher, dass das, was du in den ersten drei Sätzen beschreibst, nie echter Bestandteil von Generals war und nur Wunschdenken ist. Hab aber keine Lust das jetzt auszuführen, der Thread ist mal wieder total erbärmlich.

  8. #28
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    Avatar von VEILoPHyPER^
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    Wenn du mir mit deinen 8 Raptoren MAX. 3 von meinen killst, hab ich danach 3 Raps weniger du aber keinen Strom mehr und keinen einzigen Heli der dir pinke in die Geldbörse scheffelt
    => Du wirst verlieren.... deswegen spielt so keiner weil´s absolut sinnlos ist...

    E: Das heißt nich dass ich keine Jets will, ich will sie auf jedenfall. Aber ich brauch mir doch keine Argumente aus den Fingern ziehen und versuchen die Leute mit pseudo gebrabbel zu überzeugen

  9. #29
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    Avatar von WhereIsTheLove
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    Bomben/Raketen holen > Fliegen > Killen > zurück

    Außer die Armen Scrin die durften nicht nachladen

  10. #30
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    Avatar von Mooff
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    Wie das mit den Luftkämpfen gemeint war ist in Beitrag 7 klargestellt. Aber gut das erweitertes Feedback kam, mir war nicht bewusst das es als "minutenlanges Umkreisen" gedeutet werden kann. Mir war ebenfalls nicht bewusst das Supcom dies so löst. Das Wort Dogfight wurde in der Intention genutzt, dass die Kämpfe in Bewegung erfolgen - mehr nicht.

    -> Zusammenfassung: Luftkampf wie in Generals.


    Die ganzen restlichen Punkte. Sorry Golan, aber ich bins echt leid. Ist doch das selbe in grün. Du missdeutest die Kolumne "Die implizite Folgerung (siehe die Prämisse der Kolumne), nur nicht-VTOL Jets könnten die erwähnte Dynamik aufbringen, ist somit schlicht falsch." und schiesst dann gegen deine falsche Interpretation.
    Gleich darauf wieder "Ähnlich dem vorherigen Punkt wird auch hier eine Eigenschaft nur nicht-VTOL Kampfjets zugesprochen.".


    Merkst du wirklich nicht was du da fabrizierst und was für einen Tonfall du vorlegst?
    Ich sehe keinen Sinn darin in diesen Streit einzusteigen.



    Unterm Strich bleiben zwei Fragen:
    a) Will die Community Kampfjets ala Generals im nächsten Teil?
    b) Wenn sie dies will, warum will sie dies? ('Sieht besser aus' alleine wird wohl eher niemand überzeugen der momentan eine gegenteilige Meinung hat)


    Hier im Thread scheint es aber bevorzugt zu werden andere Fragen zu diskutieren. Sehr bedauerlich, denn so ist das Feedback auf die eigentliche Fragestellung wertlos.
    Wie gesagt, wer b) besser erklären kann - wir würden uns wirklich darüber freuen (und das ist keine Reverse psychology - wer das meint sollte sich mal die Definition durchlesen).

  11. #31
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    Avatar von freezy
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    Zitat Zitat von VEILoPHyPER^ Beitrag anzeigen
    Wenn du mir mit deinen 8 Raptoren MAX. 3 von meinen killst, hab ich danach 3 Raps weniger du aber keinen Strom mehr und keinen einzigen Heli der dir pinke in die Geldbörse scheffelt
    => Du wirst verlieren.... deswegen spielt so keiner weil´s absolut sinnlos ist...

    E: Das heißt nich dass ich keine Jets will, ich will sie auf jedenfall. Aber ich brauch mir doch keine Argumente aus den Fingern ziehen und versuchen die Leute mit pseudo gebrabbel zu überzeugen
    Naja das kann man aber auch weiterführen. Sagen wir du verlierst 3 Raps und ich keinen, dafür aber mein Income und Strom. Interessante Situation. Nun ist die Frage, schaffst du es bis zum nächsten Angriff die 3-4 Raps neu zu bauen oder schaffe ich es in meinem nächsten Angriff, in dem ich in der Überzahl bin, dir auch den Strom und das Income wegzuschießen, oder auch deine restlichen Raptors? Think about it .

    Und alternativ könnt ihr euch auch gern C&C3 Firehawks angucken. JA, Dogfights zwischen Firehawks und Stormridern sieht man dort eher selten, aber sie sind drin und die Flieger dort sind nicht nur VTOLs. Und darum gehts. Selbst wenn man also in Generals 1 nur in nem Bruchteil der Games wirklich Dogfights sieht, ist es immernoch besser als gar keine ermöglicht zu bekommen weil es keine Jets gibt.

    Und letztendlich weiß ich auch gar nicht wieso wir uns wieder auf solche Theoriebattles einlassen müssen, das Grundstatement lautet "Jets bringen mehr Dynamik und Spaß in Luftkämpfe und ergänzen gut die VTOLs". Letztendlich will EA wissen ob wir alle dafür oder dagegen sind, aber wenn ich mir hier viele Beiträge durchlese wird das absolut nicht klar, weil ihr euch alle mehr an einzelnen Punkten der Kolumne aufhängt anstatt mal ein klares Statement abzugeben ^^. Nach Lesen von Golans comments z.B. weiß ich immernoch nicht so recht ob er nun für Jets ist oder dagegen. Mir scheint als wäre er für Jets, obwohl er so stark gegen die Kolumne argumentiert

  12. #32
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Zitat Zitat von Mooff Beitrag anzeigen
    Die ganzen restlichen Punkte. Sorry Golan, aber ich bins echt leid. Ist doch das selbe in grün. Du missdeutest die Kolumne "Die implizite Folgerung (siehe die Prämisse der Kolumne), nur nicht-VTOL Jets könnten die erwähnte Dynamik aufbringen, ist somit schlicht falsch." und schiesst dann gegen deine falsche Interpretation.
    Gleich darauf wieder "Ähnlich dem vorherigen Punkt wird auch hier eine Eigenschaft nur nicht-VTOL Kampfjets zugesprochen.".
    Inwiefern ist die Deutung, die Argumente der Kolumne sollten die Aussage der Kolumne (dass nicht VTOL-Kampfjets toll sind) untermauern, denn bitte falsch? Geht es darum nicht bei einer Kolumne, die explizit so benannt ist, dass sie Gründe für Kampfjets darstellt? Selbst in der Einleitung wird nochmal explizit erwähnt, dass von nicht-VTOL Einheiten gesprochen wird.

    Zitat Zitat von Mooff Beitrag anzeigen
    Merkst du wirklich nicht was du da fabrizierst und was für einen Tonfall du vorlegst?
    Ich sehe keinen Sinn darin in diesen Streit einzusteigen.
    Doch, mir ist mein eigener Tonfall sehr bewusst. Dir anscheinend nicht.

    Zitat Zitat von Mooff Beitrag anzeigen
    a) Will die Community Kampfjets ala Generals im nächsten Teil?
    b) Wenn sie dies will, warum will sie dies? ('Sieht besser aus' alleine wird wohl eher niemand überzeugen der momentan eine gegenteilige Meinung hat).
    Das hat wohl die Community zu beantworten, weder du noch ich.
    Wie im ersten Post geschrieben will ich Kampfjets, weil sie schlicht konträr zu anderen Einheitenimplementierungen sind und damit mehr Dynamik in Spieler-Spieler-Interaktionen bringen, weil sie bestehende Formationen und Taktiken leichter aufbrechen können. Ob sie dabei jetzt im Idle VTOL sind oder nicht läuft für mich aber wirklich nur auf ein "sieht scheiße aus" raus. Ob das die ominöse Community oder die schweigenden Devs überzeugt, wenn sie noch die gegenteilige Meinung haben, ist mir so etwas von egal - das ändert ohnehin nichts.
    Implementierungsdetails, nun, die können sich nach meiner Erfahrung durchaus noch ändern. Und da finde ich die Antworten der Kolumne nicht unterstützenswert.

    Zitat Zitat von freezy Beitrag anzeigen
    Nach Lesen von Golans comments z.B. weiß ich immernoch nicht so recht ob er nun für Jets ist oder dagegen. Mir scheint als wäre er für Jets, obwohl er so stark gegen die Kolumne argumentiert
    No shit, Sherlock.
    Zitat Zitat von Golan Beitrag anzeigen
    Ich will zwar Kampfjets in Gen2... aber bis auf die Überschriften der Punkte sind das kaum 'meine' Gründe für Kampfjets.
    "Jets" ist nur ein recht vager Begriff, so wie "Navy" oder "Laserwaffen". Letztlich ist die Implementierung mindestens genauso entscheidend wie das bloße Vorhandensein. Und da geht die Kolumne eben von einem Gameplay aus, welches ich absolut nicht unterstützen kann. Ich möchte beispielsweise auch starke Panzer mit Directional Armor, aber gegen eine Implementierung wie in TW wäre ich striktens.
    Geändert von Golan (29.01.2013 um 07:16 Uhr)

  13. #33
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    Avatar von Stygs
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    Zitat Zitat von freezy Beitrag anzeigen
    Und alternativ könnt ihr euch auch gern C&C3 Firehawks angucken. JA, Dogfights zwischen Firehawks und Stormridern sieht man dort eher selten, aber sie sind drin und die Flieger dort sind nicht nur VTOLs.
    Uh, nicht? Firehawk, Stormrider, Vertigo usw sind alles VTOLs.
    Selbst Orcas und die Scrin-Großschiffe sind eher VTOL als ein normales Flugzeug/Helikopter



    Das Problem mit echten Dogfights (in CnC) ist das Einheiten sich nur auf ner Ebene bewegen, sie können nicht ausweichen oder übereinander wegfliegen. Außerdem treffen die Raketen selbst in Bewegung auf maximal Reichweite immer.
    Das ist so ziemlich das Gegenteil von Dogfights


    Aber ich will auf jedenfall wieder Flugzeuge mit Startbahnen und begrenzter Munition - weils cool ist, weils semi-realtisch ist (ok, vom Szenario mögen VTOLs in Gen2 realistischer sein...), weils das Gameplay instressaner gemacht hat und weil es einzigartig ist (mir fällt grad kein anderen Spiel damit ein [Act of War vielleicht?]) .
    Was ich außerdem gerne wieder hätte sind Technologien wie Countermeaures für Flugzeuge. Das war in ZH ziemlich gut umgesetzt und das fehlen in TW/KW wirkte auf mich immer unlogisch.
    Schöne Signatur, nur leider ist sie zu groß.
    Halte dich bitte an die Signatur-Regeln
    Mit freundlichen Grüßen - die United-Forum-Administration

  14. #34
    Veni vidi vici
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    Zitat Zitat von freezy Beitrag anzeigen
    Naja das kann man aber auch weiterführen. Sagen wir du verlierst 3 Raps und ich keinen, dafür aber mein Income und Strom. Interessante Situation. Nun ist die Frage, schaffst du es bis zum nächsten Angriff die 3-4 Raps neu zu bauen oder schaffe ich es in meinem nächsten Angriff, in dem ich in der Überzahl bin, dir auch den Strom und das Income wegzuschießen, oder auch deine restlichen Raptors? Think about it .
    Ich baue einfach gleich neue
    und 2tens, werde ich, sollte ich deinen Angriff bemerken (was im Air mirr ja immer ist), einfach meine Raps als Avenger abusen......

  15. #35
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    Zitat Zitat von Stygs Beitrag anzeigen
    Uh, nicht? Firehawk, Stormrider, Vertigo usw sind alles VTOLs.
    Selbst Orcas und die Scrin-Großschiffe sind eher VTOL als ein normales Flugzeug/Helikopter
    von der VTOL Definition haste natürlich recht, wir verwenden die hier im Zusammenhang eher mit Flugeinheiten, die nicht in der Luft schweben. Hätte da vermutlich einfach "Jet" schreiben sollen, aber auch Jets können im Grunde VTOLs sein (Harrier). Von daher kann man sich natürlich immer über die Definitionen von Begrifflichkeiten streiten, aber eigentlich ist das doch wayne, weiß ja eigentlich jeder wie es gemeint ist

    Zitat Zitat von VEILoPHyPER^ Beitrag anzeigen
    Ich baue einfach gleich neue
    und 2tens, werde ich, sollte ich deinen Angriff bemerken (was im Air mirr ja immer ist), einfach meine Raps als Avenger abusen......
    Das war ja auch die Frage, ob du die 3 Raps vor dem nächsten Angriff ersetzen und in Stellung bringen kannst, wenn ja bist du im Vorteil, wenn nicht bin ich nach dem nächsten Angriff im Vorteil. Ist halt einfach alles Theoriegebragge, bei dem jeder einfach nen theoretischen Konter aus dem Ärmel schüttelt. Könnte ich jetzt auch wieder tun, macht keinen Sinn jetzt in Gedanken hier Schach zu spielen bei dem jeder den Zug des anderen kontert, das hat nämlich kein Ende. Siehe die Directional Armor Diskussion in der Kolumne davor ^^. Zumal die Diskussion hier auch überhaupt nix zum Thema beiträgt ob Jets nun cool sind oder nicht. Von daher lassen wir's dabei bewenden...

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