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japanische marine

Eine Diskussion über japanische marine im Forum Alarmstufe Rot 3. Teil des Command & Conquer-Bereichs; Jeder Allied kriegt Shoguns down. Man hat ja bekanntlich das gleiche Budget, Annahme! Dann baut man Trägerschiffe und Cyros, noch ...

  1. #21
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    Avatar von Syro
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    Jeder Allied kriegt Shoguns down. Man hat ja bekanntlich das gleiche Budget, Annahme! Dann baut man Trägerschiffe und Cyros, noch ein, zwei Bomber und schon kann man gegen Shoguns, Begleitschiffe und Antiair locker bestehen...

  2. #22
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    Avatar von swizz1st
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    hmm das ist mir neu denn immer wenn mein tech zerstört wird kann ich neu 3000 sammeln um dann erst neue shogune zu bauen!
    das wäre sonst ja noch schlimmer.. nein, stimmt schon was ich sage

    wenn man sieht, dass der japaner nen werft baut. dann dauert es mindestens 1:30min bis zum fullupgrade, fals er tech schon hat.
    und um alles zu bauen bräuchte er zuerst mal PP/tech/werf/2x upgrade. dass sind viel kohle. da müsste man den japanern schon no rushen. und fals er fast shogun macht, hat er keine land/air units..

    aber stimme fachkraft zu. ab den patch, müssste man die shoguns vielleicht downpatchen

    wobei man immernoch 1min zeit zum reagieren hat, nachdem er nen tech gebäude gebaut(nanokern) hat.
    Geändert von swizz1st (26.01.2009 um 09:58 Uhr)
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  3. #23
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    Avatar von jonnylicious
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    Zitat Zitat von stefros Beitrag anzeigen
    fail.

    Auf dieser Basis kann keine Balancediskussion stattfinden.
    Das war auch mein allererster Gedanke. Allerdings ist mir dann eingefallen, dass ja ein Patch geplant ist, mit dem Japan dann auf Land ggf. deutlich besser mithalten kann, weswegen es durchaus möglich wäre, dass die Shoguns dann zu stark sind.

    Allgemein finde ich diese imba-Boote die über die ganze Map ballern können irgendwie total übertrieben ... Da kann ich auf Land noch so abgehen, wenn ich nicht permanent die See abscoute und direkt abfange, hab ich irgendwann so ein Ding "in der Nähe" meiner Basis stehen, und wenn es mit luck zuerst das volle Flugfeld erwischt bevor ich's bemerke, ist die Basis schonmal Schrott - oder mitunter auch gleich das ganze Match, welches ich davor ~20 Minuten dominiert habe O_o

  4. #24
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    Avatar von Lunak
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    Hab ich auch schon ein paar mal ausprobiert (Japse vs Ally), wenn eine Gruppe aus 3 Shogun aufmarschiert bist eigentlich schon so gut wie weg sofern man keine übermächtigere Marine hat, zuerst geht das Flugfeld flöten (das eh 2 Anflüge braucht), danach der Bauhof (tech killen) und dann die Waff und Werft.

    Die paar Delphine, Riptide und Tragflächenboote die aus der Werft kommen werden einfach zusammen geschossen oder gerammt.

    Ist zwar etwas vereinfacht, aber die Effektivität der Shogun im Flottenverband is schon extrem

    Das einzige was ich effektiv finde sind Cryocopter, aber Shogun trifft man nur selten alleine an...

    Von der Theorie her, mit Vendis und Cryos auf den Flottenverband zufliegen, die Sea Wings aus dem Wasser bomben und dann Shogun schrumpfen und frozen/ausbremsen bis Bomber/Marine angriffsbereit sind.
    Hört sich leicht an isses aber nich

  5. #25
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    Avatar von freezy
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    lol Exti, never! Wer Zerstörer gegen Shogune baut failed sowieso, bzw der Japaner der seine Shogune gegen Zerstörer verliert ^^. Vielleicht warst du in dem Spiel nicht auf der Höhe oder ich hatte einfach Glück. Die Teile sind so fett und lahm, dass sie von Shogunen selbst in Bewegung zu 100% getroffen werden, und Shogune sind schnell genug um vor ihnen abzuhauen, hit & run usw. Einzige Möglichkeit sehe ich mit Air, alles auf'm Land oder Wasser wird einfach zu schnell geowned, auch Hydrofoils. Mit denen kann man vielleicht die vordersten Schiffe lahmlegen, aber der kluge Japaner stellt seine Schiffe versetzt auf, sodass die Hydrofoils die die vorderen Shoguns lahmlegen schon tot sind bevor die restlichen Hydrofoils die hinteren Schiffe erreichen, welche dann wieder von den vorderen zerballert werden...

  6. #26
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    Avatar von Tyrius
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    TyriusTailwind
    Hmm

    Also wenn die Shoguns schwächer gemacht werden sollen, dann bin ich dafür dass die Russichen Spezialfähigkeiten genervt werden, zumindest der Magnetsatelit und deren Combi

    Ist sonst nicht fair gegenüber andern... hab mir im letzten Match wegen den 2 Fähigkeiten min. 4 Shoguns plätten lassen, weil es nicht schnell genug weg ging

    Edit: ich meine nicht die Stärke der Fähigkeiten, sondern der Cooldown sollte verlängert werden, versteht mich nicht falsch ^^""

  7. #27
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    Avatar von Lunak
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    Der Russe hat wenigstens ein vernünftiges Protokoll, Cryogeddon nimmt eh keiner her und Chronorift ist ein schlechter Witz, bis das einsetzt ist der Meilenweit weg / kann Truppen nachschicken, falls man es geschafft hätte Tragflächenboote dort postieren zu können.

  8. #28
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    Avatar von DyNaMic`
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    so wie ich das sehe ist euer mainfehler wohl, das iher versucht direkt auf see zu kämpfen...

    erstmal land mit der air rocken, dann geht der rest von ganz alleine


    shoguns i.. man muss bedenken, das seawings eigentlich schlecht sind.. der wird schon apollo/mig hilfe benötigen

  9. #29
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    Avatar von swizz1st
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    Zitat Zitat von Tyrius Beitrag anzeigen
    Hmm

    Also wenn die Shoguns schwächer gemacht werden sollen, dann bin ich dafür dass die Russichen Spezialfähigkeiten genervt werden, zumindest der Magnetsatelit und deren Combi

    Ist sonst nicht fair gegenüber andern... hab mir im letzten Match wegen den 2 Fähigkeiten min. 4 Shoguns plätten lassen, weil es nicht schnell genug weg ging

    Edit: ich meine nicht die Stärke der Fähigkeiten, sondern der Cooldown sollte verlängert werden, versteht mich nicht falsch ^^""
    am besten magnetic singularty in nen anderen zweig rein... die combo ist einfach nen iwinbutton vs bodenunits
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  10. #30
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    was mir wirklich aufn sack geht ist das die alkierten obwohl sie in der luft gut sein sollen kein flugobjekt haben dass unendlich ballern kann ......

    das ha tmich schon bei tiberium wars an gdi gestört ......

    ich meine keine ahnung wie sowas ein bauen aber ich verbinde mit alliierten immer so eine art apache helikopter oder so .,.

    na ja und der Flugzeugtäger entäuscht mich auch..... der sollte irgendwie heftiger sein .... so flugzeigträgermäßig wie die kirov in der luft .... da haben die sovjets ja auch was starkes obwohl sie eher land sind ....

  11. #31
    Kriegsdienstverweigerer

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    Zitat Zitat von Lunak Beitrag anzeigen
    Hab ich auch schon ein paar mal ausprobiert (Japse vs Ally), wenn eine Gruppe aus 3 Shogun aufmarschiert bist eigentlich schon so gut wie weg sofern man keine übermächtigere Marine hat, zuerst geht das Flugfeld flöten (das eh 2 Anflüge braucht), danach der Bauhof (tech killen) und dann die Waff und Werft.

    Die paar Delphine, Riptide und Tragflächenboote die aus der Werft kommen werden einfach zusammen geschossen oder gerammt.

    Ist zwar etwas vereinfacht, aber die Effektivität der Shogun im Flottenverband is schon extrem

    Das einzige was ich effektiv finde sind Cryocopter, aber Shogun trifft man nur selten alleine an...

    Von der Theorie her, mit Vendis und Cryos auf den Flottenverband zufliegen, die Sea Wings aus dem Wasser bomben und dann Shogun schrumpfen und frozen/ausbremsen bis Bomber/Marine angriffsbereit sind.
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    Mal ein paar einfache Fragen dazu.
    Warum nicht direkt auf die Shogune und in genau der gleichen Richtung über die restliche Flotte weiterfliegen bevor man sich einen Weg nach Hause sucht? Zwingt doch niemand die Vindicator über die grade aufgetauchten Sea Wings wieder nach Hause zu fliegen. Um alliierte Luftangriffe abzuwehren sind Sea Wings in meinen Augen unzureichend.

    Nachdem ich schon Replays gesehen habe in denen komplettes Japan Land T3 (Dojo + Mech) - was gleichbedeutend mit Japan Luft T3 ist - durch einen Alliierten mit reiner T1-Armee (Vindicator, Riptides und IFV) gekontert wurde, denkt ihr nicht auch, dass es wenigstens im Wasser nicht so einfach sein sollte? (z.B. ESL Clancup: QUAKERxnc - Kill4King)

    Schon einmal gesehen was 2 Centurys mit einer dichten Formation von Einheiten anstellen können? Ich meine 2 Stück reichen für einen Shogun (und alles was dicht genug dabei steht) sofern sie dem Schiff nicht hinterherfliegen.

    Ähnlich sieht es mit Hit&Run Twinblades aus. Oder wie sieht es mit Terrordrohnen aus? Ginge da nicht vielleicht auch noch etwas?

    Kurz, worauf ich hinaus will. Die Frage ist nicht ob man die japanische Marine kontern kann, sondern bis wann. Sicher kann schon ein einziger Shogun vor der gegnerischen Basis das Match entscheiden. Aber man sollte doch bitte fair bei der Bewertung bleiben. Ein Dreadnought in gleicher Position hat ein identisches Ergebnis zur Folge. Dieses Schiff braucht auch nur wenige Minuten um eine Basis einzuebnen. Hinzu kommt:
    - Japantech (mehrfach diskutiert)
    - Japan verwendet einen Protokollpunkt um überhaupt diese Überlegenheit zur See zu besitzen.
    - schwaches T3 zu Land und in der Luft für Japan
    - auch nach dem Patch sehr schwaches T1 gegen Ally-Air

    Wahrscheinlich haben die meisten aber dennoch Recht damit, dass der Shogun etwas zu stark ist. Der Shogun ist aber kein BaneBlade (DoW und Ex-DoW Spieler werden wissen was ich meine ) Ein deutlicher nerf wäre in meinen Augen unangebracht. Ich würde in erster Linie den Gebäudeschaden reduzieren, aber mir gingen die CnC Gebäude schon immer zu schnell kaputt . Bleibt noch zu erwähnen, dass weder Ally noch Sowjet derzeit ihr komplettes Arsenal nutzen und T3 sollte mit zunehmender Dauer auch nur durch T3 konterbar sein. Mal sehen was die Zukunft bringt, japanische Schiffe sieht man ja bisher nicht sonderlich oft.

  12. #32
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    Avatar von swizz1st
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    schön geschrieben
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  13. #33
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    ja, seh ich auch ähnlich. die notwendigkeit sich gegen shoguns was wirksames auszudenken war bis jetzt zu wenig gegeben. ich denke auch dass allie noch möglichkeiten haben die bis jetz noch gar nicht wirklich eingesetzt wurden...grad die allies spielen sich ja ziemlich trickreich finde ich..da ist sicher noch luft für die eine oder andere kombi. aber sovs seh ich da trotzdem noch nicht ganz ebenbürtig. naja ..wir werden sehen was nach dem patch kommt.
    Mein System: Asus P7P55D | Core I7-860 | 8 GB G.Skill DDR3-1600 | Zotac GTX 480 | 2x WD Caviar Blue 640 | 1x Maxtor 150 GB | Logitech G15 | Roccat Kone | HP w2228h 22" LCD



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  14. #34
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    haben die japaner nicht noch so ein nanoschild der die schiffe noch besser ausstattet ???


    wisst ihgr wieviele Hp die bringen ob 25 % mehr etc ????


    ich würde es begrüßen wenn die gebäude einiges mehr aushalten bzw die sammler und so .

    sollte irgendwie erforschbar sein auf 2 stufen oder so .. so wie dieser laserzaun bei KW ...

    was aber glaube ich dem durchschnittsspieler , welcher seine augen nicht überall hat , helfen würde währe eine bessere wegfindung .. weil die ist bei mir schon oft das problem gewesen ...

    da sind komplette verbände hintereinander gefahrren oder haben sich verhakt .... wenn man das noch mal besser in formation broigen könnte währen hydros auch wirksamer ....


    mich stört halt am meisten das t3flugfeld der allys .. hält genausovil aus wie bei t1 aber hat den 5 fachen wert drauf ... müsste da was geben was es stabieler macht oder so damit die wichtigen units auch besser geschützt sind ...

  15. #35
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    Avatar von swizz1st
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    haben die japaner nicht noch so ein nanoschild der die schiffe noch besser ausstattet ???


    wisst ihgr wieviele Hp die bringen ob 25 % mehr etc ????
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    das sind 4 guardian tank oder 2 apo schüsse.
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  16. #36
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    Avatar von freezy
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    Übrigens, Shoguns bewegen sich schneller als sowjetische U-Boote und Schlachtschiffe. Nicht mal 8 Vindicator kriegen eindn beförderten Shogun (welche zuuu schnell Leveln, schon nach einem gekillten Gebäude) mit 2nd Ability down, dieses kann aber gegnerische Schiffe mit der Fähigkeit instant zerstören ^^.

    Auch wenn man was gegen sie tun kann, sie sind zu kosteneffektiv und gehören einfach geschwächt, da kann man palabern wie man will ^^.

  17. #37
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    Zitat Zitat von freezy Beitrag anzeigen
    Übrigens, Shoguns bewegen sich schneller als sowjetische U-Boote und Schlachtschiffe. Nicht mal 8 Vindicator kriegen eindn beförderten Shogun (welche zuuu schnell Leveln, schon nach einem gekillten Gebäude) mit 2nd Ability down, dieses kann aber gegnerische Schiffe mit der Fähigkeit instant zerstören ^^.

    Auch wenn man was gegen sie tun kann, sie sind zu kosteneffektiv und gehören einfach geschwächt, da kann man palabern wie man will ^^.
    Dann sag doch mal, was du am Shogun in welchem Maß geändert sehen willst? Shogun und Naginata sind die einzigen Einheiten Japans, die ihnen einen gewissen Vorteil gegenüber Einheiten mit vergleichbaren Aufgaben anderer Fraktionen gewährt.

    Wo ich dir zustimme:
    - Das Schiff ist zu schnell
    - Das Schiff wird zu schnell aufgewertet ( Da wird ja jeder Apo neidisch )
    - Der hohe Gebäudeschaden lässt dem Gegner nicht genug Zeit um zu reagieren.

    Wo ich nicht mit einverstanden bin ist deine Argumentation:
    Ist es wirklich dein Anspruchsdenken, dass 8 unaufgewertete Vindicator (T1) ein aufgewertetes Shogun-Schlachtschiff (T3 + Kampferfahrung) mit einem Anflug versenken? Gut den Anspruch kann man haben, aber reicht das denn aus um einen aufgewerteten Dreadnought oder einen aufgewerteten Carrier zu versenken? Zumal er bei diesen Schiffen sogar mit ernstzunehmender Flugabwehr rechnen müsste. Japan hat kein effektives Werkzeug seine Schiffe gegen durchdachte Luftschläge zu verteidigen.

    Kosteneffizienz ist kein Argument an sich. Viel wichtiger ist die Frage, ob man eine Armee resp. Flotte mit vergleichbarem finanziellen Aufwand abwehren kann. DAS ist in meinen Augen Balance. Bei reiner Betrachtung wieviel Bauwert an Einheiten eine Einheit im Verlauf seiner Lebensspanne so zerstört ist aus Balancesicht ungeeignet, weil bei einem Strategiespiel mit so ausgeprägten hardcounters wie bei RA3, man mit diesem Argument sehr viele Einheiten OP-argumentieren kann. z.B. der Bär, der 10 Javelins verspeist hat Pi mal Daumen eine Kosteneffizienz von (225$ gegen 10x400$(? oder waren es doch nur 10x350$)) 1777,7% (oder immernoch stattliche 1555,5% kann da grade schlecht nachgucken)

    Nun also mal bitte Butter bei die Fische. Was würdet ihr denn an der japanischen Marine konkret geändert sehen wollen?
    Bin im Prinzip mit fast allem einverstanden, sofern ein paar in meinen Augen wesentliche Grundsätze berücksichtigt bleiben.
    - Naginata ohne Protokoll bleibt > Akula, Zerstörer
    - Naginata mit Protokoll bleibt >> Akula, Zerstörer
    - Shogun ohne Protokoll bleibt > Dreadnought, Carrier
    - Shogun mit Protokoll bleibt >> Dreadnought, Carrier
    - Shogun zerstört wie Dreadnought, Carrier (ohne gegnerische Flugabwehr) mit 2 Salven ein Kraftwerk
    - schlechte Flugabwehr der Japaner bleibt berücksichtigt

    Nebenbei noch eine Idee, wie Sovjet eventuell Shoguns kontern kann. Apo-Harpunen-Drop.

  18. #38
    Jedi Master
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    The shogun is just too fast period. Yesterday my about ten akula subs got easily outrunned by one shogun, the ram ability also took one down who was supposed to block his way. What is the reason of an antiship unit if he does not forfill his role? Plus he needs to rise to the surface before he can shoot, aka shogun already long gone.

    Allied and Soviets tier 3 ships take longer to reach a base, you got much more time to prepare for that. Plus the allied little plaines can be shot out of the air. Shogun shooting seems to never miss and they also don't deal friendly fire.

    Promoting system is a joke, I have never seen tier 3 units promote so fast.
    -may the force be with you-

  19. #39
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    Herr Nano, deine Argumentation wiederspricht meiner überhaupt nicht. Ich habe nur Fakten ergänzt und nicht gesagt, dass Shoguns zu stark sind weil sie 8 Vindicator überleben. Zu deiner Frage: Ja, die Schlachtschiffe von Allies oder Sowjets haben weniger Health und gehen durch 8 Vindicator down.

    Mit "sie sind zu kosteneffektiv" habe ich natürlich impliziert, dass Shogune mit gleichhohen finanziellen Mitteln und Aufwand nicht konterbar sind. Das habe ich aber schon in meinen anderen Posts geschrieben, der letzte war nur eine Ergänzung, also betrachte doch lieber alle zusammen...


    Im Grunde bleibt immer nur Air ein richtiger Konter. Den U-Booten fahren die Shogune davon, die Apo Harpunen haben nicht genug Reichweite und werden nur so zerpflückt von Shogunen. Dreadnoughts sehen ebenfalls alt aus. Bleiben eigentlich nur Twinblades. Hier haben wir aber folgendes Problem: Ja die japanischen Seawings mögen lange brauchen eh sie feuerbereit sind und so evtl. nich so gut gegen Vindicator taugen, gegen Twinblades haben sie aber genug Zeit um aufzutauchen, da diese ja über dem Shogun schweben.

    Das gleiche Problem gibt's auch beim Cryocopter. Ist zwar ne gute Idee den einzusetzen als Konter, aber auch dieser muss ne gewisse Zeit über dem Shogun schweben, genug Zeit um abgeknallt zu werden. Dass alle Ally Marineunits als Konter nix taugen habe ich ja bereits erwähnt. Effektiv sind vielleicht Century Bomber, aber ein guter Japan Spieler kann den Bomben easy ausweichen, Shogune sind recht beweglich. Dann muss man wohl doch wieder 3-4 Flugfelder voll Vindis haben. Das Problem hierbei ist aber, dass sie zurückfliegen und nachladen müssen. In der Zeit fahren die Shogune bis hinter die Base und zerlegen alle Airfields, besonders wirksam nach dem Patch wenn Vindicator sehr lang zum Auftanken brauchen und der japanische Tech noch schneller da ist.

    Meine Änderungsvorschläge sind: Geschwindigkeit und Health auf Dreadnought Niveau reduzieren, Schaden gegen Einheiten drastisch reduzieren, die Teile sollte ja in erster Linie Gebäudekiller sein. Mit dieser Änderung wären sie auf dem Wasser konterbar, wie es sein sollte.

  20. #40
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    I just noticed that the buildtime is also 22 sec as opposed to the 30 sec for dreadnought. Akula sub take even 18 sec to build and they don't counter the shogun.
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